Дискуссии с Троцким.

Совещание Троцкого с представителями американской Социалистической Рабочей партии. 12—15 июня 1940 г.

Участники дискуссии:

Джеймс П. Кэннон (1890—1974) — руководитель троцкистского движения и национальный секретарь СРП. Был заключен в тюрьму на полтора года во время Второй Мировой войны.
Чарльз Корнелл (1911—1989) — охранник в доме Троцкого. Сэм Гордон (1910—1982) — печатник по профессии, ведущий член партии, работал в редакции её газеты.
Фарелл Доббс (1907—1983) — ведущий член СРП и руководитель в профсоюзе водителей в Миннеаполисе. Был заключен в тюрьму на год во время Второй Мировой войны. Стал национальным секретарем партии после ухода Кэннона на пенсию.

Джозеф Хансен (1910—1979) — член партии; работал охранником и секретарем в доме Троцкого в это время. Секретно от своих товарищей по партии и от Троцкого, Хансен был заслан сталинистами в троцкистское движение и стал шпионом Сталина в доме Троцкого. После удачного второго покушения на Троцкого, Хансен связался с Федеральным Бюро Расследования и перекинулся в агенты американского империализма внутри Социалистической Рабочей партии.

На фото: Хансен, Троцкий, Хейенурт (под шляпой), Наталья и Рая Дунаевская в 1938 г.

Антуанетт Коников (1869—1946) — одна из старейших членов партии. Родилась в Одессе, училась в Швейцарии, где вступила в группу Плеханова, Освобождение труда. В 1893 г. переехала с мужем в США и стала доктором в Бостоне. Ведущая феминистка и сторонник женского права на аборт, автор книги «Добровольное материнство» в 1923 г. Учредительный член, с Юджин Дебс, Социалистической партии в 1898 г.; работала в коммунистической фракции в Соц. партии, а в 1919 году участвовала в учреждении Коммунистической партии. В ноября 1928 года сталинисты исключили Коников из партии за ее поддержку Левой оппозиции. Коников организовала маленькую группу коммунистов-диссидентов в Бостоне, и затем вошла в Коммунистическую Лигу, возглавляемую Кэнноном.
Хэролд Робинс (1908—1987) — капитан охраны в доме Троцкого.

 

 

Руководящие члены Социалистической Рабочей Партии, Кэннон, Доббс, Гордон и Коников были посланы СРП в Мексику для проведения этой дискуссии. Корнелл, Хансен и Робинс, члены команды охраны дома, приняли участие в разговорах.

В это время еще шла война в Западной Европе, и результат блицкрига был неясен. Пакт между Гитлером и Сталиным пока-что давал географические плоды советскому диктатору. В Соединенных Штатах разворачивалась избирательная кампания и правительство Ф. Рузвельта запускало свою гигантскую военно-промышленную машину. — /И-R/

Повестка дня:

1. Рапорт о конференции Четвертого Интернационала

2. Война и перспективы

3. Последствия внутренней борьбы

4. Партийная организация, методы и пр.

5. Сталинцы

6. Молодежь

7. Расовые меньшинства

Стенограмма: (Секретарь отсутствует на первой сессии; извинен).

12 июня 1940 г.

Троцкий: Очень трудно делать прогнозы, так как война имеет беспрецедентный характер. Огромное неизвестное — моральный дух французской армии. Интервенция Италии усложняет, но, с другой стороны, упрощает положение. Если Великобритания и Франция не капитулируют, то они должны найти опорную базу в Средиземном море. Это значит, агрессивное отношение к Италии. Тот факт, что Италия взрывает сейчас свои мосты на границе с Францией означает, что Италия не намерена наступать, а, наоборот, боится вторжения Франции. Альпы дают перевес Франции: для них борьба — сверху вниз. Италия преследует политику обороны в Альпах, но наступательную политику в отношении Суэцкого Канала, Северной Африки и т.д. Что касается вторжения Гитлера на Британские острова, то здесь затронуто лишь национальное существование; Средиземное море ставит под вопрос существование Британской империи.

Не исключено, что слабым звеном Германии окажется Италия. Великобритания может использовать Северную Африку в качестве операционной базы. Это означает блокаду Европы. В отношении вторжения в Великобританию, Черчилль говорит об отступлении в Канаду, но не упоминает район Средиземного моря. Готовы ли они оставить этот район? Для них более естественным было бы отступить к Средиземному морю. Тогда, Америка стала бы третьим этапом. Если бы не стояло необходимости для Великобритании защищать свои острова, то она бы имела преобладание сил в Средиземном море. Она бы сделала Италию объектом резкой борьбы и блокировала бы Германию, то есть, Европу.

Исключено, что Россия войдет в войну на стороне Гитлера и Муссолини. Если Соединенные Штаты войдет в войну, — а я полагаю, что да, — то это стало бы большим влиянием на Москву. Давайте подумаем об альтернативе: не войти в войну. Огромная скорость наступления Германии усиляет изоляционистов, которые будут ждать, пока Канада, Австралия, Новая Зеландия и Латинская Америка упадут им в рот. Тогда, война с Японией, прежде чем бороться с Гитлером. Но не только изоляционисты, но и ход войны в Европе определяет курс, который будет взят.

Я должен признаться, что мало читал в последние недели о войне, кроме того, что появляется в газетах. Вы понимаете, что другие дела [попытка покушения на жизнь] были в центре внимания.

Группа мексиканских сталинистов под командой художника Альфаро Сикейрос совершила в ночь на 24 мая вооруженное нападение на виллу Троцкого. Бандыты ворвались в дом, обстреляли из автоматов спальню Троцкого и Натальи, пытались поджечь дом. Неопытность нападающих бандитов сорвала покушение; был легко ранен внук Троцкого, Сева. — /И-R/

Так называемые изоляционисты склонны принять поражение Британской империи. Они боятся Гитлера. Они говорят, что нельзя отложить войну против него. Он может предупредить нас в овладении британским наследием. Поэтому, мы читаем в газетах, как Сенат единогласно вотировал беспрецедентную силу Рузвельту. Это означает, что он заключил соглашение и с Демократами, и с Республиканцами о необходимости вступить в войну.

Телеграмма, которую Карденас послал Франции с соболезнованием о вступлении Италии в войну, является ответом Мексики на голоса в США о том, что Мексика, мол, на стороне нацистов, и поэтому необходима интервенция. Она означает соглашение между Карденас и Вашингтоном. Это, конечно, лишь мои впечатления, а не уверенность. Последние события подтолкнули Соединенные Штаты ближе к войне. Какую форму примет война? Если союзники победят Италию, то они заполучат хорошие авиационные базы против Германии. Победа над Италией также дает власть над Испанией. Американская поддержка военными материалами тогда становится очень эффективной. Соединенные Штаты смогут начать с самолетов, военных кораблей, возможно, морских десантников — но не армией, во всяком случае, не сразу. Надо скоординировать, совместно с Британией и Францией, военно-морские флоты; надо организовать блокаду Европы, чтобы, несмотря на сухопутные победы Гитлера, сдавливать его экономически. Это все можно достигнуть, особенно, если они перетянут Москву на свою сторону. Удачи в Италии могут притянуть Москву к союзникам, так же, как она сейчас тяготеет к Германии — как сателлит притягивается новой силой.

Наша рабочая гипотеза для пропаганды должна быть: шесть месяцев легальности, не больше. Мы часто обсуждали работу в подполье, как работать в таких условиях. Организация в подполье можно сохраниться только, если она прячется в массовых организациях.

Еще до вступления в войну Рузвельт обвинил группу из 29 троцкистов — включая Кэннона и Доббса — в государственной измене и провел политический процесс в октябре и ноябре 1941 г. против руководства Социалистической Рабочей Партии. Некоторых подсудимых оправдали, но Кэннон, Доббс и ряд других социалистов были осуждены на 16 и 12 месяцев тюрьмы. Джозеф Хансен и другие правительственные шпионы сыграли значительную роль в этом и других политических преследованиях СРП. — /И-R/

Милитаризация ведется сейчас в огромном масштабе. Мы не можем противопоставить ей пацифистскую фразу. Милитаризация популярна среди рабочих. У них, сентиментальная ненависть к Гитлеру, смешанная с немного путанными классовыми сантиментами. Они ненавидят победивших бандитов. Бюрократия использует эти чувства и говорит: помогите побежденным бандитам. Наши выводы совсем другие. Но этот сентимент является неминуемой основой в последний период подготовки. Мы должны восстать против посылки необученных пареньков на фронт. Профсоюзы должны не только защищать рабочих в мирное время, защищать их профессиональную выучку, но они должны сейчас потребовать от государства возможность научиться военным профессиям.

Например, в профсоюзе мы можем сказать так: я, социалист, ты, патриот. Хорошо. Мы будем между собой обсуждать наши разногласия. Но совместно мы должны требовать, чтобы рабочие учились за казенный счет военному искусству. Нужно создать военные школы под контролем профсоюзов, но за государственный счет. Такой подход даст нам доступ к рабочим, которые, даже в настоящее время, на 95% или 98% патриоты.

Только с такой перспективой, а не с абстрактным сопротивлением милитаризму, сможем мы успешно агитировать внутри профсоюзов и военных организаций. Мы должны таким путем найти новый подход и сочувствие в подпольном положении. Техническая сторона подпольной деятельности конечно важна, но это только меньшая часть подпольной деятельности.

А сталинцы. Они стоят против входа Соединенных Штатов в войну, пока Москва не переменит сторону. Но пока что есть важная разница между ними и нами. Абстрактные лозунги похожи. Они обладают большой организацией и кричат громче нас. Мы должны ясно отмежеваться от них в вопросе о милитаризме. Мы, конечно, против всех этих вещей, но у нас конкретные разногласия в вопросе о милитаризме. Эта разница очень важна в вопросах связанных с подготовкой к подполью.

Все говорит за то, что Москва готовится к скачку. В Мексике, где эти скачки зачастую заметны раньше, компартия имеет право ставить Гитлера рядом с Черчиллем. В тот день, когда Москва сделает полу-поворот в сторону демократий, как их полу-друг, в рядах компартии произойдет новый взрыв. Мы должны быть наготове и воспользоваться им. Я считаю наши возможности внутри компартии очень высокими, несмотря на её временный радикализм, который долго тянуться не может. И вообще, несмотря на поверхностный радикализм компартии, возможности очень большие. Возможно, что США войдет в войну в следующие полгода. Он войдет, как военная машина. Мы должны научиться обращаться с оружием. Все будет решаться в военной схватке.

Государство организует огромную военную машину, с миллионами людей. Перед нами уже не узкие возможности организации групп самообороны, а большие возможности, предоставленные буржуазным государством.

Кэннон: Может ли это принять форму резолюций в профсоюзах? Требуем ли мы военную экипировку, обучение и прочее? А что насчет путаницы между нами и патриотами?

Троцкий: Частично, путаница неизбежна, особенно вначале. Но мы ставим всю нашу агитацию в классовые формы. Мы против буржуазных офицеров, которые обращаются с вами как со скотом, которые используют вас как пушечное мясо. Мы волнуемся о смерти рабочих, в отличие от буржуазных офицеров. Мы требуем рабочих офицеров.

Мы можем сказать рабочим: Мы готовы к революции. Но вы не готовы. Но мы все хотим иметь своих рабочих офицеров в этой ситуации. Мы хотим отдельные рабочие военные школы, которые будут нас готовить стать офицерами.

Сперва, буржуазная пресса будет в смятении. Она даже может поддержать эту идею. Но, когда классовые линии резко начертаны, она забеспокоится и пойдет в атаку.

Кэннон: Газета New York Times только что напечатала редакционную статью, выступая за всеобщую военную подготовку. Согласны ли мы с ней?

Троцкий: Да. Это правильно — но под контролем наших собственных организаций. Мы отвергаем контроль Шестидесяти Семей. Мы хотим улучшить положение рабочего-солдата. Мы хотим защитить его жизнь. Не потратить её попусту. Да, господин буржуй, вы зависите от рабочих. Вы обучаете их в своих собственных целях. Мы хотим обучить их для наших целей. Мы не хотим оставить их под командой глупых и безразлично настроенных буржуазных офицеров, которые используют рабочего как пушечное мясо.

Доббс: С технической стороны, есть масса опыта для такой агитации. Людей призвали в мае, а спустя два-три месяца они погибли во Франции. Они были плохо обучены, чтобы вести себя в бою. Мы должны собрать фактический материал о таком прошлом опыте. Для пропаганды об обучении рабочих стать офицерами, мы можем собрать факты о том, как офицеры транжирят материальные средства. В споре с патриотами, мы можем показать, как рабочие гибли из-за недостаточного обучения. Для рабочих, это очень убедительный аргумент.

Доббс упоминает о скандальном проведении американской мобилизации в 1917-18 гг. Необученное пушечное мясо привозили во Францию. После первых боев и скандально огромных потерь, солдат надо было учить под командой британских и французских офицеров. До заключения перемирия в ноябре 1918 г. США потеряли 350.000 убитыми и ранеными, и это из миллиона с небольшим солдат, перевезенных во Францию к концу лета 1918 г. В процентном отношении от задействованного числа солдат, огромный урон! — /И-R/

Кэннон: Ведь это будет очень резко отличаться от линии пацифистов, таких как Норман Томас и организации Keep America Out of War (Храните Америку от Войны). Слишком долго наша агитация была абстрактной. Она была просто против войны. Только революция может остановить войну. Поэтому, мы за всеобщее военное обучение. Трудность заключается в том, как действительно показать, что мы против войны. Мы должны быть очень ясными и точными в наших формулировках.

Доббс: Мы можем нападать на пацифистов. Не будет ли это решением? Война неизбежна. Мы должны обучаться военному делу. В красной ли армии, или в буржуазной, но вы должны готовиться к ней.

Кэннон: Это означает переобучение нашего движения. Молодежь пропитана анти-милитаристским и эскапистским духом по отношению к войне. Многие уже спрашивают нас о том, не бежать ли им в Мексику. Наша пропаганда недостаточно противопоставлена пропаганде пацифистов. Мы говорим: Нет войне! В то же самое время мы говорим, что война неизбежна. Отсутствует связь между лозунгами. Все вопросы будут решаться в войне. Простая оппозиция ничего не значит. Но главная проблема, нуждающаяся в очень четких формулировках, это как отличить себя от пацифистов.

Коников: А что о таких наших лозунгах, как «Ни одного цента на войну»?

Троцкий: Допустим, у нас есть свой сенатор. Он выдвинет билль о тренировочных лагерях для рабочих. Он может попросить 500 миллионов долларов для них. В то же самое время, он будет голосовать против военного бюджета, потому что тот контролируется классовым врагом. Мы не можем уже сейчас экспроприировать буржуазию, поэтому мы позволяем им эксплуатировать рабочих. Но мы пытаемся защитить рабочих с помощью профсоюзов. Суды — буржуазные, но мы не бойкотируем их, как анархисты. Мы пытаемся использовать их и бороться внутри них. Так же и с парламентом. Мы, враги буржуазии и её учреждений, но мы используем их. Война, это буржуазное учреждение, в тысячу раз более могущественное, чем любое другое. Мы принимаем это, как данное, как и буржуазные школы, и пытаемся использовать их. Пацифисты принимают все буржуазное за исключением милитаризма. Они без возражений принимают школу, парламент, суды. В мирное время все хорошо. А милитаризм, ведь это тоже буржуазное учреждение, как и все остальные? Нет, они отпрянут и скажут, что не хотят его. Марксисты используют войну, как и любое другое буржуазное учреждение. Теперь ясно, что в последующий период наша оппозиция милитаризму станет основой нашей пропаганды: наша агитация будет за военное обучение масс.

Наша военная переходная программа является программой агитации. Наша социалистическая революционная программа является пропагандой.

В следующий период мы должны быть особенно категоричны. Мы должны заклеймить Томаса как самого вероломного врага. Мы должны сказать, что война неизбежна. Бюрократы, эта война означает гибель ваших профсоюзов. Мы должны делать как можно более категорические предсказания в самых мрачных тонах. Мы должны категорично выставить лозунг диктатуры пролетариата. Мы должны полностью порвать с пацифистами. Совсем недавно, все и каждый были против войны. Какая либо путаница нас с пацифистами в сто раз опасней, чем временная путаница с буржуазными милитаристами. Мы подготавливаем арену для свержения милитаристов. Пацифисты помогают убаюкивать рабочих, чтобы помочь милитаристам. Мы предвидим, что Томас поддержит войну — война неизбежна. Мы должны научиться обращаться с оружием. Что касается эскапистов — включая и тех внутри нашей партии — мы должны говорить о них с открытым презрением. Они, дезертиры. То же самое в отношении отказников от призыва, которые соглашались со всем в мирное время, но не хотят принять войну. Эскаписты являются дезертирами от собственного класса и от его революции.

Коников: Да, мы не должны убегать от масс.

Гордон: Я полагаю, что быстрая мобилизация широких масс поможет убедить их в этой программе, больше, чем среди радикалов, где анти-милитаризм имеет долгую традицию. Такие люди, как Дебс, являются их героями. Эта традиция еще жива в рабочем движении. Как преодолеть её, я ещё не знаю.

Троцкий: Даже Дебс не имел перспективы взятия власти и основания социалистического общества. Он объявил о своём неприятии войны и пошёл в тюрьму. Он был смелым и честным, но он не видел перспективу революции.

Кэннон: Это был протест, а не революционный подход. Наше движение заражено этим, запачкано, особенно молодежь, которая унаследовала социалистическую традицию протестов, но не традицию внедряться в армию и завоевывать её изнутри.

Троцкий: Это уже не лозунг: «Работу, а не винтовку». В военном положении мы должны выдвинуть другие лозунги. Мы можем провести маленький опыт в Миннеаполисе или Ст. Пол, и посмотрим. Мы должны печатать статьи о военных вопросах в журнале. Также и в газете Socialist Appeal. В течение четырех или пяти недель мы можем реориентироваться. Даже те, кто в большинстве, кто имеют долгий опыт в профсоюзах, могут быстро переобучиться. Томас и ему подобные станут в скором будущем посмешищем и потеряют свою аудиторию. Чтобы бороться с настоящим врагом, нам надо войти в его логово, а сейчас это милитаризм.

Кэннон: Можно ли нас назвать милитаристами?

Троцкий: Да, в определенном смысле мы, пролетарские, социалистические, революционные милитаристы. Возможно, мы должны вначале избегать такого определения. Подождем, пока Томас или кто-то похожий нас так назовет, а потом сделаем полемический ответ. Томас назвал нас милитаристами. Да, в определенной степени мы можем называться милитаристами. Тогда мы можем использовать такое объяснение.

Коников: Мы начали дискуссию об этом в нашей ячейке, но побоялись развернуть её в опасении шпионов. Мы не хотели создать условия, когда они могли бы посадить наших парней в концентрационные лагеря, вместо армии. Мы опасались, что наших членов исключат из армии. Как вести агитацию, чтобы нас не заклеймили заранее, как предателей?

Троцкий: Мы понесем жертвы. Этого не избежать. Будут случаи неосторожности и пр. Но нас защитит наша общая линия. В профсоюзе, я могу сказать, что я за Четвертый Интернационал. Я против войны. Но я с вами. Я не буду саботировать войну. Я буду самым лучшим солдатом, так же, как я был самым лучшим и квалифицированным рабочим на заводе. В то же самое время, мы попытаемся убедить вас, что мы должны изменить наше общество. На суде, мой товарищ-рабочий скажет: «Он говорил, что будет дисциплинированным солдатом, что он не спровоцирует никаких беспорядков. Он лишь требовал своё право высказывать своё мнение». Мы можем подобным путем защищать в суде наши представления про смерть буржуазного общества. Если буржуазия сохранит демократию, замечательно, но в течение года они навяжут диктатуру. Мы против диктатуры. Мы с оружием в руках будем бороться против такой диктатуры. Конечно, в принципе, мы свергнем так называемую буржуазную демократию, если будем иметь возможность, но буржуазия не даст нам времени.

Доббс: Так же как на заводе, надо быть очень хорошим рабочим, чтобы влиять на других рабочих, так и в войну, надо быть хорошим солдатом.

Коников: Мы должны агитировать осторожно.

Кэннон: В какой степени можно использовать сравнение между армией и заводом? Можем ли мы быть такими же категоричными, как вы здесь выразились?

Троцкий: Я полагаю, что да. На заводах, сейчас больше половины производства работает на военные нужды.

Доббс: Запишемся ли мы добровольцами, подождем призыва, или избежим призыва, это ведь практический вопрос? Запишемся ли добровольно, ждем повестку, или избегаем призыва — это практический, каждодневный вопрос.

Троцкий: Мы должны стоять за обязательную военную подготовку рабочих под контролем самих рабочих. Это, приближение к рабочей милиции. Что касается входа в армию, то это, индивидуальный вопрос. Мы, конечно, не агитируем за добровольный вход в армию!

Доббс: В Техасе, конгрессмен предлагает ассигновать деньги на создание военных боевых отрядов для борьбы против саботажников. Эти рабочие будут обучены офицерами, выбранными предпринимателем. Это, примерный случай, и мы должны обратить на него внимание и показать, как его можно повернуть вспять и использовать.

Троцкий: Будут десятки таких примеров.

Еще один пункт: Мы должны оспорить глупую мысль, будто США не может быть подвергнут нападению. Конечно, на США нападут. Любая новейшая империя подвергается атаке изменением военных сил других стран. Германия угрожает империи Соединенных Штатов. Капитализм интернационален.

13 июня 1940 г.

Кэннон начинает беседу с обсуждения недавно прошедшего раскола и перехода сторонников Бернама и Шахтмана в так называемую Рабочую партию. Примерно 40% членов СРП вышло из партии на сторону Шахтмана-Аберна-Бернама. Большинство рабочих осталось в СРП; большинство молодежи перешло в так называемую Рабочую партию Шахтмана. О дискуссии и расколе, см. «В защиту марксизма» — /И-R/

Кэннон: …Мы считаем, что возвращение 10%, это максимум того, что было бы полезно для нашей партии принять обратно. 5%, это более вероятно. Если присмотреться к их рядам, то мы не видим больше, чем 10%, которых стоит принять обратно. Мы не ожидаем никакого объединения. Наше отношение абсолютно враждебно. Мы ожидаем их полной дезинтеграции. Отставка Бернама нанесла им огромный моральный удар. Многие там надеялись, что они смогут на полгода затушевать внутренние разногласия для виду, чтобы сохранить репутацию и гордость. Бернам использовал Шахтмана и Аберна, чтобы сделать уважительное политическое отступление, вместо открытого дезертирства. Меньшинство не имеет никаких связей с массовым движением. Среди портовых рабочих, где мы сильны, у них есть от одного до трех симпатизирующих с их программой. В автомобильной промышленности, у меньшинства нет никого. Также и среди водителей грузовиков. Нет надобности планировать организационные связи с меньшинством. Открытые удары молотком, а не политика маневра. Поскольку их позиция все явней безнадежна, постольку они могут начать движение в пользу единства. Но мы должны быть очень осторожными. В большинстве своем, они не поддаются ассимиляции. Мы не начали борьбу, не начали раскол, но, несмотря на издержки, трудно представить себе, как мы могли бы без раскола построить такую партию, которая нужна в нашу эпоху.

Проблема в сталинцах, а не в центристах. Мы более эффективны, чем все центристские группы. Отходя от марксизма, центристы не останавливаются на полпути. Они идут прямо к Рузвельту. Это видно в особенности среди интеллектуалов в Нью-Йорке, играющих особенно жалкую роль. Это, одна из особенностей, которая прямо таки убивает меньшинство. Шахтман и Аберн являются лишь полустанком на пути к Рузвельту. У них нет притягательной силы, с одним-двумя исключениями там и тут.

Самая трудная проблема, это как превратить идеологическую группировку в рабочую партию. Рабочие активисты не заинтересованы в идеологической борьбе, пока она не затронет его повседневную жизнь. В нашей партии есть примеры этого. В то время, как верхушка занималась полемической борьбой, профсоюзники продолжали рекрутировать членов.

Общая перспектива вполне радужна. Проблема со сталинцами. Они нам нанесли тяжелый удар, переменив свою линию. Мы неслись вперед, а они изменили линию и парализовали нашу работу. Рабочие неспособны понять разницу между нами, особенно, когда фракционная борьба вынудила нас слишком сильно выделить нашу поддержку Советского Союза. Нам нужна агитационная штучка, чтобы отличиться от них. Сталинская партия все еще обладает большим кадром активистов. У них сильная профсоюзная организация, которая привлекает рабочих. Пакт [между Гитлером и Сталиным], казалось, расколет их, но он оттолкнул только демократов. Старые партийные активисты преданы партии больше, чем когда-либо. Они верят, что партия сейчас заняла «по-настоящему революционную» линию. Нам нужна более эффективная контр-атака против сталинцев.

Троцкий: Мы не участвуем в президентских выборах?

Кэннон: Избирательные правила очень ограничительные, и маленькие партии не могут получить место в избирательных списках.

Троцкий: А компартия?

Кэннон: Компартия покупает себе место. Например, на севере штата Нью-Йорк, где население очень реакционно, компартия попросту покупает подписи у избирателей, которые привыкли продавать свой голос. У нас нет никакой возможности попасть в списки.

Троцкий: Какое ваше отношение к другим партиям?

Кэннон: Кое-где мы выставляем товарищей кандидатами на местные посты.

Троцкий: Что мы говорим рабочим в ответ на вопрос: за кого голосовать?

Кэннон: Они не должны задавать такие затруднительные вопросы. Мы пробовали организовать кампании, где избиратели вписывают кандидатуру, но это несерьезно. И мы не можем поддерживать ни сталинцев, ни Томаса.

Троцкий: Я вижу, что в газете Socialist Appeal не идет кампания за рабочего кандидата. Почему вы не предложили созвать съезд профсоюзов, конференцию, которая был избрала кандидата в президенты? Если бы он был независимым, то мы бы его поддержали. Мы не можем оставаться в стороне. Мы вполне можем настаивать в тех профсоюзах, где мы имеем влияние, что Рузвельт не представляет нас, что рабочие должны иметь своего собственного кандидата. Мы должны потребовать созвать национальный конгресс, связанный с независимой рабочей партией.

Социалистическая Рабочая партия выпускала в Нью-Йорке еженедельную газету Socialist Appeal и в мае начала выпускать месячный теоретический журнал Fourth International. В городе Миннеаполис, где члены СРП завоевали руководство в местной профсоюзной организации водителей грузовиков, Фаррел Доббс был редактором влиятельной еженедельной профсоюзной газеты Northwest Organizer. — /И-R/

Доббс: Некоторое время люди думали, что Льюис выставит свою кандидатуру. Но Льюис никогда серьезно не думал об этом. Он попробовал заключить сделку с администрацией Рузвельта. А теперь выходит, что Рузвельт станет кандидатом.

Троцкий: С центристами все ясно. В Соединенных Штатах долгое время социалистическое движение было ненужно. А теперь, времена изменились, оно необходимо, но оно не может быть реформистским. Эта возможность исчерпана. Было время, когда Соединенные Штаты имели массу реформистских течений, но Новый Дил стал последней вспышкой. А теперь, с наступлением войны, стало ясно, что Новый Дил исчерпал все реформистские и демократические возможности и создал несравненно более успешные возможности революции.

Я разговаривал с Е. несколько дней тому назад. Он за Рузвельта, но полностью беспомощен в отношении дальнейших возможностей демократии. Когда я спрашивал его, он не знал, что ответить, и мне показалось, что он на грани слез, как ребенок.

Вход в войну означает конец всех остатков политики Нью Дил и Хороших Соседей. Третий срок администрации Рузвельта будет совершенно другим, чем первые два срока.

Е., это, вероятно, Макс Истмен (Max Eastman), давнишний друг и переводчик работ Троцкого. К этому времени Истмен порвал с социалистическим движением, но у него была масса связей среди «левых» и разочарованных бывших сталинцев. — /И-R/

В марте 1933 года Рузвельт объявил, что американская империалистическая политика в отношении Центральной и Латинской Америки отныне будет доброй и демократической (Good Neighbor Policy). — /И-R/

Доббс: В КПП и АФТ вожди попали под влияние похода Рузвельта к войне, и все больше и чаще выступают за единство. Тобин стал больше высказываться, участвует теснее в таких связях. За кулисами, он движется в соответствии с военными мерами. Дубинский, один из вождей КПП первого периода, голосовал за возвращение в АФТ, этим ослабляя Льюиса. Хиллман, вождь КПП, договорился с Дубинским о разделении юрисдикции и отдалился от Льюиса. Встала опасность, что высшие бюрократы КПП готовы капитулировать и ослабить индустриальных рабочих. Льюис, возможно, будет вынужден достичь единства за счет массового профсоюзного движения. Все эти вожди прыгают под хлыстом Рузвельта.

Троцкий: Ясно, что сталинцы нам важнее всего. Е. говорит, что они потеряли 15%, но рабочие остаются в партии. Здесь вопрос об отношении. Зависимость от Кремля имела большое значение для национальных вождей. Генеральная линия сменилась от патриотизма к «против войны». В следующий период их зависимость от Кремля создаст для них большие затруднения.

Они против войны и против империализма, но и мы тоже, в целом. Есть у нас ядро в их партии?

Кэннон: У нас маленькое ядро в Нью-Йорке и еще в одном или двух местах.

Троцкий: Засланные извне?

Доббс: Нет. Они пришли к нам и мы им посоветовали остаться и работать изнутри.Мы завоевали некоторых нашей кампанией против фашистов.

Троцкий: Теоретически, можно поддержать кандидата сталинцев. Это, метод для подхода к рабочим-сталинцам. Мы можем сказать: да, мы знаем вашего кандидата. Но мы предоставим критическую поддержку. Мы в маленьком размере повторяем то, что мы бы сделали в случае номинации Льюиса.

Теоретически, это не исключено. Но это было бы трудно, это правда — но ведь мы здесь только ведем анализ. Они, конечно, возразят: мы не нуждаемся в вашей помощи. Мы бы ответили: Мы поддерживаем не вас, а тех рабочих, которые выступают за вас. Мы предупреждаем рабочих, но проходим через этот опыт вместе с ними. Эти вожди предадут вас. Необходимо найти подход к сталинистской партии. Теоретически, не исключено поддержать их кандидата, но с очень большими оговорками. Это бы их сковало. Что? Как?

Коников: Но в Бостоне, сталинцы даже не позволили нам войти в их зал. Они даже выкинули вон нашего товарища.

Троцкий: Я знаю. Они даже стреляли в нас. Но с ними десятки тысяч рабочих. Я точно не знаю, сколько. Очень трудно определить. Мы, конечно, перенесем возмущение Бернама. Шахтман скажет: «Видите, я предсказывал — капитуляция перед сталинизмом». Даже в наших рядах будет значительная брезгливость. Но цель, это рабочие-сталинцы. Рабочий класс решает все. С гарантиями, предупреждениями, почему бы не подумать об этом? Разве Браудер хужий негодяй, чем Льюис? Я сомневаюсь. Оба, негодяи.

Кэннон: Сталинское движение, странное. Во Франции, мы могли сблизиться с Социалистами и вступить в их партию. Сталинцы, огромные, по сравнению с нами, но маленькие, по сравнению с КПП. Активисты-рабочие ненавидят сталинцев. Проблема не в психологическом отношении наших кадров, а в обширном анти-сталинском движении. Если бы мы начали заниматься таким видом политики, то мы встретились бы с возмущением активных рабочих. Вот пример, пищевые рабочие в Нью-Йорке. Наши товарищи создали сильную прогрессивную фракцию. Возможно, их изберут на профсоюзные посты. Мы набираем силу в оппозиции к сталинистскому контролю профсоюза. Эта линия сразу попортит нашу работу. То же самое в профсоюзах портовых рабочих и у автомобилистов. Сталинисты являются главной преградой. Политика маневра привела бы к краху. Что бы мы ни завоевали у сталинистов, мы потеряем у других.

В 1934 году, под влиянием победы Гитлера в Германии в массовых рабочих партиях началось брожение и расширились левые настроения. Группа французских троцкистов вошла в Соц. партию, чтобы изнутри бороться за программу Четвертого Интернационала. Затем, подобный тактический «французский поворот» был с успехом проведен в Соединенных Штатах и в некоторых других странах. — /И-R/

Троцкий: До того, как войти в Социалистическую партию, мы пытались проанализировать ситуацию таким же путем. До входа в Соц. партию нашей перспективой было использовать все возможности. Мы были не ближе к Томасу, чем сейчас к Браудеру. Те, кто стоял за вход в СП, предвидели, что мы разделаемся с СП, и займемся КП. Подумайте про КП, и вас сразу наполняет чувство ненависти. Можем ли мы войти в неё так же, как мы вошли в СП? Теоретически, я не вижу возражений. Физически, это невозможно, но не из-за принципов. Поскольку мы позволили себе войти в СП, то нет принципиального возражения против входа в КП. Но это невозможно. Мы не можем войти туда. Они нас не впустят.

Можем ли мы провести этот маневр снаружи? Прогрессивные элементы борются со сталинцами, но мы не завоевываем многих из них. Везде, мы встречаем сталинцев как противников. Как же расколоть сталинистскую партию? Поддержка прогрессистов ненадежна. Они обычно находятся в верхушке, не в рядовой массе. А война толкнет этих прогрессистов в борьбу с нами. Нам нужна сильная база в рядах и массах. Мы зависим от маленьких Тобин. Те зависят от больших Тобин. Большие Тобины зависят от Рузвельта. Эта фаза неизбежна. Она открыла перед нами дверь в профсоюзы. Но это может стать опасным. Мы не можем остаться в зависимости от этих элементов и их настроений. Мы потеряем их, и изолируем себя от рабочих-сталинцев. У нас нет с ними связи. Бернам и Шахтман отвергали активную связь со сталинистами. Это не случайно; это кристаллизация опыта американских рабочих, которыми злоупотребляла Москва. Они выражают весь период от 1917 года и до сего дня. Мы не можем двигаться без них. Сближение их лозунгов с нашими — временное, но оно может стать мостиком к этим рабочим. Этот вопрос надо рассмотреть. Если завтра начнется преследование, то начнут сначала с них, потом, с нас. Честные, твердые члены партии останутся ей верными. Прогрессисты, это тип в руководстве. Рядовые члены обеспокоены, бессознательно революционные.

Прогрессисты — Progressives — было тогда популярным названием левых либералов и реформистов, тогдашних псевдо-левых. Они поддерживали Рузвельта и Новый Дил, программу государственных ассигнований на ряд общественных работ, развитие инфраструктуры в США и пр. Сегодня псевдо-левые избегают слова «прогресс», потому что прогресс, т.е. движение вперед, невозможен. — /И-R/

Доббс: Не вполне верно сказать, что «прогрессисты» состоят только из верхов в профсоюзах. Они включают в себе рядовых рабочих тоже, особенно в больших профсоюзах.

Кэннон: Они не спаяны тесно, они в борьбе со сталинистами. Там, где сталинисты контролируют профсоюз, там сильнее всего настоящее анти-сталинистское движение. Сталинисты более-менее контролируют мореходные профсоюзы, и у нас много опыта в развитии прогрессивного восстания против них.

Робинс: В профсоюзном движении миллионы членов. Была сформирована новая бюрократия, был новый поток сознательных членов. Во всем этом было два течения: сталинисты и анти-сталинисты. Оба течения включали рядовых и бюрократов.

Троцкий: В чем же разница?

Робинс: Разница началась в 1934 году, когда сталинисты вышли из красных профсоюзов и их приняли за революционное движение. Многие были коррумпированы. Много людей думали, что поворот к Новому Дилу, это маневр. Сталинисты заключили сделку с верхушкой КПП. Они возглавили много профсоюзов. У них была репутация активистов. Не было, правда, одной линии, но они рекрутировали людей в роли революционеров. А теперь, их не считают революционерами. Многие из лучших вышли оттуда. Остались бюрократы или запутавшиеся.

Кэннон: Проблема в том, как убрать компартию с дороги? Процент революционного материала в её рядах на такой уж большой. Там есть недовольные рабочие, которые не видят другого пути. Их привлекает голая инерция большого аппарата и большой партии. Сталинисты подкупают там, где они еще не контролируют всю механику. Они используют экономический шантаж. Они делают все то, что делали старые бюрократы, но делают это по конвейерной системе. Несомненно, среди них есть хорошие рабочие, но только маленький процент. Было бы очень опасно рисковать осуждением со стороны не-сталинистов в целях маневра, который мало что даст.

Прогрессивное движение состоит из анти-сталинистов и нормальных рядовых рабочих, нами организованных. Сталинисты даже подкупают старомодных жуликов. Они вызывают законное движение протеста, которое становится нашим главным резервуаром для записи новых членов, и которое выходит из борьбы против компартии. Среди автомобильных рабочих в Лос-Анжелесе, например, бывшие члены компартии организовали оппозицию, среди которой мы рекрутировали. Сталинисты вызвали ужасную ненависть к себе. На 75%, это настоящее рабочее возмущение и состоит из многих бывших сталинистов, которые побуждает большая злоба. Сложный маневр, когда есть возможность спутать нас со сталинистами, это неправильно. Наша главная линия должна быть направлена к не-сталинистским рабочим. Мы должны решать вопрос о сталинизме в этих рамках.

Гордон: Я против такого маневра. Может быть, я не вполне хладнокровен в этом. Может, это только инерция. Кэннон писал о сталинистах, что они являются чужеродным элементом в рабочем движении, безответственным. Наше влияние среди прогрессивных групп является движением наверху, не в толще рабочих, особенно в Нью-Йорке. Наше положение неустойчиво. Мы не можем полагаться на него как большую возможность для собирания кадров. Сталинистское влияние в профсоюзах вполне твердое. Они заключают сделки со старыми жуликами, но у них также много рядовых сторонников. В профсоюзе маляров они заключили сделку с бандитами, но у них также помощь среди противников мафии. Мы построили движение, выгнали сталинистов, но не смогли укрепиться или рекрутировать. Сталинисты действуют с помощью коррупции, но разных уровней коррупции. Рабочий в TWU [Transport Workers Union] (профсоюз транспортных рабочих), вышедший из компартии в 1938 году, сказал нам, что они разочарованы в компартии, но не настолько, чтобы перейти к нам. Они градируют коррупцию: лучшие, самые лакомые местечки достаются сталинистам, меньшие посты — группам вокруг них, еще меньшие посты — симпатизирующим. Активисты не считают себя коррумпированными; они просто члены КП. «Если мы не займем эти места, то они достанутся реакционерам». Такое их настроение.

Но у нас нет контакта с рядовыми членами сталинской партии. Прежде, чем мы смогли бы совершить такой маневр, надо создать ядро у сталинистов.

Троцкий: Если результатом нашей беседы будет только то, что мы более точно определили наше отношение к сталинистам, то это очень плодотворно.

Наша партия может маневрировать со сталинистами не больше и не меньше, чем с Социалистической партией. Все же, мы предприняли маневр с Соц. партией. Мы должны подсчитать плюсы и минусы. Сталинисты завоевали влияние в прошедшие десять лет. Началась Депрессия, потом это огромное профсоюзное движение, с его кульминацией в КПП. Только цеховые профсоюзы могли оставаться в стороне.

Сталинисты попытались использовать это движение, построить свою собственную бюрократию. Прогрессисты боятся этого. Политика так называемых прогрессистов определяется, с одной стороны, необходимостью удовлетворить нужду рабочих в этом движении, с другой стороны, она вытекает из их боязни сталинистов. Они не могут преследовать ту же линию, которую толкает Грин, потому что в этом случае сталинисты захватят все их посты в профсоюзах. Их существование отражает это новое движение, но это не прямое отражение рядовых рабочих. Это, приспособление консервативных бюрократов к ситуации. Есть два конкурента: прогрессивные бюрократы и сталинисты. Мы, третий конкурент, пытающийся ухватить этот сентимент. Прогрессивные бюрократы могут опереться на нас в борьбе против сталинистов. Но роль советника у прогрессивного бюрократа по большому счету мало дает. Наша действительная роль — как третий конкурент.

А что о вопросе о нашем отношении к этим бюрократам — есть у нас абсолютно четкая позиция в отношении этих конкурентов? Эти бюрократы — за Рузвельта, милитаристы. Мы попытались проникнуть в профсоюзы с их помощью. Это было, по-моему, правильным маневром. Мы можем сказать, что сталинистская проблема разрешится сама собой постольку, поскольку мы будем успешны в нашем главном маневре. Но, до начала президентской кампании и до вопроса о войне, у нас есть время проделать маленький маневр. Мы можем сказать: ваши вожди предают вас, но мы поддержим вас вовсе не надеясь на ваших вождей, только для того, чтобы показать, что мы можем идти вместе с вами и что ваши вожди — предатели.

Это, короткий маневр, не зависящий от главного вопроса войны. Но он необходим для того, чтобы еще лучше понять сталинистов и их роль в профсоюзах, их реакцию на нашу партию. Было бы гибельно полагаться на то впечатление, которое мы сможем произвести на пацифистов и на наших «прогрессивных» друзей-бюрократов. В этом случае, мы превратились бы в выжатый лимон этих бюрократов. Они используют нас против сталинистов, но, по приближении войны, назовут нас анти-патриотами и вышвырнут нас вон. А рабочие-сталинисты могут повернуть к революции, особенно, если Москва повернет свою линию и станет патриотической. Во время Финской войны Москва совершила трудный поворот; новый зигзаг будет еще трудней.

Но у нас должны быть связи и информация. Я не настаиваю на этом плане, вовсе нет, но у нас должен быть план. Какой план вы предлагаете? Прогрессивные бюрократы и нечестные центристы в профсоюзном движении отражают важные изменения в его базе, но вопрос стоит в том, как подойти к базе, к массе? Между собой и массой мы видим сталинистов.

Коников: Поддержать сталинистов в президентской кампании, это убьет нас. Они меняют свою линию…

Троцкий: Ничто не может нас убить, товарищ Коникова.

Коников: Это оттолкнет симпатизирующих. Сталинисты не могут даже говорить с нами. Их исключают за беседу с нами.

Троцкий: Это, удар по партии. Они говорят, что мы — агенты той или другой державы. Мы говорим: если ваши вожди серьезно стоят против войны, то мы за вас, но ваши вожди предадут вас. Это, политика критической поддержки. Тобин, например, он реакционный лжец и глупый мелкий буржуа, но будем ли мы голосовать за него, если он станет независимым кандидатом в президенты? Да.

Коников: Но Тобин или Льюис не убьют нас.

Троцкий: Я в этом не уверен. Льюис очень быстро убил бы нас, если бы его избрали и пришла война. Это, не вопрос чувств. Так можно разрушить этот гипноз. Они говорят, что троцкисты — агенты; мы говорим, если вы серьезно против войны, то мы с вами. Даже вопрос о том, как заставить их слушать нас — мы решаем его через объяснение. Это, рискованное предприятие. Но сплочение нашей партии таково, что мы будем успешными. Но, если мы отказываемся от этого плана, то нам надо найти другой. Я повторяю, тогда мы должны найти другой план. Какой?

Корнелл: Мы должны иметь в виду главную задачу: поставить себя перед американским рабочим. Я думаю, что этот маневр приведет к тому, что нас проглотят, ведь смотрите на величину партии. Сейчас, мы способны отличаться от них; но этот маневр проглотит нас. Мы должны быть осторожными, сделать независимый шаг, а не оппозиционное сталинистам движение.

Троцкий: Это не будет вхождением. И такой маневр будет очень кратким и критикующим. Предпосылка маневра в том, что мы — независимая партия. Маневр — мерка нашей независимости. Рабочие внутри сталинистской партии живут взаперти, они долгое время загипнотизированы ложью. Теперь начинается преследование, связанное с войной. Наша критика кажется сталинистам частью такого преследования, но, внезапно, мы поддержим их — из-за буржуазного преследования. Я даже не говорю, что в ноябре мы будем и на самом деле голосовать за них — к ноябрю все может измениться. Руководство сталинистов может провести новое предательство.

Хансен: Мне представляется, что этот маневр похож на наше обращение к компартии о едином фронте во время антифашистской демонстрации. Во время первой демонстрации, мы не делали такого предложения. Многие товарищи нас тогда критиковали. Во время второй демонстрации, мы сделали такое предложение. Оно вызвало немедленную реакцию сталинистов. Рядовые члены их партии отнеслись к нашему предложению положительно, и начали спрашивать своих руководителей про него. Руководство было вынуждено открыть против нас новую кампанию. В результате, мы завоевали несколько членов партии.

Троцкий: Аналогия верная, но тогда инициатива была у нас. Теперь, инициатива у них. Хорошо, мы поддержим эту инициативу. Нужно рассмотреть это, собрать небольшую конференцию. Я не хочу преувеличивать этот маневр. Это, не стратегическая линия, а тактический вопрос. Это, одна из возможностей.

Доббс: Мне кажется, что вы рассматриваете два разных аспекта вопроса. Во-первых, вы взвешиваете, завоюем ли мы больше в числе и качестве новых членов, чем потеряем среди анти-сталинистов. Во-вторых, этот маневр возможен только пока они настроены против войны.

Троцкий: Да. Сталинистская машина делает повороты и зигзаги по приказу Москвы. Сейчас, они сделали поворот, который соответствует наиболее глубоким чувствам в толще масс. Мы можем подойти к ним, или остаться стоять в стороне. Мы можем поддержать их против их руководства, или встать в сторону.

Помимо этого, идет президентская избирательная кампания. Если вы в независимой партии, то у вас должна быть своя линия в отношении к этой кампании. Я попытался совместить обе цели во время, не то что решающего, но важного периода. Это действие апеллирует к честным настроениям рабочих-сталинистов, но оно также затрагивает массу во время выборов. Если бы у вас был независимый кандидат, то я бы поддержал его, но где он? У вас выбор между совершенной абстенцией от этих выборов по техническим причинам, или вы должны выбирать между Браудером и Норман Томасом. Мы можем решить за бойкот. Буржуазное государство отняло у нас возможность выставить своего кандидата. Мы можем заявить, что все остальные — жулики. Это, один выход, но тогда надо ждать, пока события подтвердят наше утверждение. Будет ли наша политика негативной или динамичной? Я должен сказать, что эта беседа лишь закрепила мое убеждении, что мы должны следовать динамичной политике. Но пока что я предлагаю лишь серьезное изучение вопроса, обсуждение, а потом, конференцию. У нас должна быть своя политика. Вообразите себе, какой эффект это будет иметь на рядового сталиниста? Будет замечательно. От такого ужасного врага, каким мы есть, они ожидают ушат ледяной воды. Мы ошпарим их ведром кипятка.

14 июня 1940 г.

Троцкий: Вчерашняя речь Толедано в сегодняшних газетах важна для нашей политики в Америке. Толедано заявляет, что мексиканский народ «любит» Соединенные Штаты и будет бороться с нацистами с оружием в руках. Толедано намекает на полную идентификацию с демократиями. Это, первый намек нового поворота Москвы. У меня конкретное предложение: опубликовать письмо сталинистским рабочим. В течение пяти лет ваши вожди были сторонниками демократий, потом они сделали зигзаг и стали против всех империалистов. Если вы твердо решите не позволить изменить линию партии, то мы готовы созвать конференцию, чтобы поддержать вашего кандидата в президенты. Вы должны это обещать. Это будет письмом пропаганды и агитации, направленным к сталинистским рабочим. Подождем. Возможно, что в течение нескольких недель линия изменится. Письмо даст вам беспроигрышные возможности, и даже не обяжет нас голосовать за их кандидата.

Кэннон: Они наверное изменят линию еще раньше, чем мы вернемся домой.

Троцкий: Да, вполне вероятно.

Кэннон: Когда мы связываемся со сталинистами, мы должны быть очень осторожными, чтобы не скомпрометировать самих себя. Вчерашняя дискуссия о наших отношениях в профсоюзах была очень односторонней. Мы, мол, только адвокаты у прогрессивных рабочих жуликов. Это очень неверно. Наша цель — построить наши силы. Проблема состоит в том, как начать? Все сектанты являются независимой силой — но только в своем воображении. Ваше представление, будто анти-сталинисты являются конкурирующими рабочими жуликами, это не совсем так. Это отчасти верно, но есть и другие аспекты. Если мы не боремся со сталинистами, то у нас нет причин быть в профсоюзах. Мы начинаем, как оппозиционеры, и становимся непримиримыми. Маленькие группы раскалываются потому, что они презирают маневры и комбинации, и никогда не консолидируют ничего. На другом полюсе стоит группа Ловстоуна.

В Союзе Тихоокеанских Матросов SUP (Sailors Union of the Pacific) мы вначале не имели ни одного члена; мы с этого обычно начинаем. До самого начала войны самое плодотворная среда для нас была среди анти-сталинистских элементов. Мы начали с этой идеи, но невозможно играть роль в профсоюзах, если у тебя там нет своих людей. С маленькой партией, самое необходимое, это иметь возможность войти туда. В SUP мы заключили сделку с синдикалистами. Это была исключительная ситуация: маленькая слабая бюрократия, большинство их политики было правильно, и они воевали против сталинистов. Было бы совсем непонятным, если б мы сыграли какую-то иную роль, кроме роли врагов сталинистов, которые являлись в этой ситуации наиболее вероломной силой.

Мы создали негласный блок, дававший нам возможность свободно войти в профсоюз. Мы были численно слабы, но сильны политически. Прогрессисты выросли, и смогли победить сталинистов. Мы тоже выросли. У нас сейчас 50 членов, и еще 50 могут вскоре прийти к нам. Мы действовали очень осторожно — не начинать крупные ссоры, которые все равно не были нужны, чтобы не спровоцировать преждевременный раскол, — чтобы не дать замаскировать основную борьбу со сталинистами.

Мореходные профсоюзы являются крупной частью этого. Первый наш враг — сталинисты. Они представляют собой главную проблему. В новых профсоюзах, — таких как мореходные, которые впервые рванулись вперед в 1934 году, разваливая старую бюрократию, — сталинисты вышли на первое место. Старомодные цеховые профсоюзники не могут состязаться со сталинистами. Борьба за контроль — между нами и сталинистами. Мы должны быть осторожными, чтобы не скомпрометировать эту борьбу. Мы должны быть классическим непримиримым борцом.

Сталинисты завоевали сильные позиции в таких профсоюзах, особенно в профсоюзе автомобилистов. Сторонники Ловстоуна последовали той политике, которую Троцкий вчера описал: адвокаты рабочих жуликов, особенно в авто. Их больше не видно. Мы шли более осторожно. Мы попытались использовать разногласия между бандой Мартина и сталинистами. Некоторое время мы были левым крылом в блоке Мартина, но вовремя оттуда выбрались. Авто, якобы член КПП, но, в действительности, профсоюз в руках сталинистов. А теперь, мы начинаем появляться, как ведущий и вдохновленный кружок среди рядовых рабочих, у которых нет вождей, и которые против сталинистов, против патриотов и против Льюиса. У нас есть все шансы успеха. Мы не должны забывать о той возможности, что эти шансы развились в последнее время потому, что мы использовали разногласия между профсоюзными верхушками. Если бы мы вели себя по-сектантски, мы бы до сих пор топтались на месте.

В пищевых профсоюзах присутствовала глухая оппозиция сталинистам. Это, бывшие искатели постов, прогрессисты, бывшие члены партии. У нас всего несколько членов. Мы должны сблизиться с теми или другими, чтобы пойти вперед. Потом, мы сумеем идти дальше. Нас могут скомпрометировать две вещи: во-первых, если нас спутают со сталинистами; во-вторых, отношение чистюль и недотрог. Если мы вообразим, что мы уже сила, если мы проигнорируем существование двух реакционных сторон, то мы останемся стерильной группой.

Доббс: Общая ситуация подсказывает мне, что мы больше потеряем, чем выиграем, если внушим людям, будто мы стоим бок о бок со сталинистами. Мы связались с реакционным народом, но в то же время, мы привлекли к себе очень хорошие профсоюзные элементы, привлекли их к настоящему большевизму. Мы завоевали добавочные ступеньки и лазейки. В металлургии, мы имеем 22 члена партии в нашей ячейке. Некоторые из них играют очень важную роль. На последней профсоюзной конференции один из наших товарищей произнес речь, завоевавшую самую большую овацию. До этой конференции, у нас было только маленькое ядро. С тех пор, мы выросли среди рядовых рабочих.

Троцкий: Пойдут ли они с нами против Рузвельта?

Доббс: Да.

Троцкий: За кого они будут голосовать?

Доббс: Я не знаю. Может быть, за Рузвельта. Если мы повернем в сторону сталинистов, то у них это породит массу путаницы. В любом случае, не надо торопиться.

Троцкий: Я думаю, что мы выявили основное. У нас блок с так называемыми прогрессистами — не только с жуликами, но и с честными рабочими от станка. Да, они честные и прогрессивные, но время от времени они голосуют за Рузвельта — раз в четыре года. В этом весь ключ. Вы предлагаете профсоюзную политику, не большевистскую политику. Большевистская политика начинается вне профсоюзов. Рабочий может быть честным членом профсоюза, но далеким от большевистской политики. Честный активист может развиться, но это не то же самое, что большевик. Вы боитесь быть скомпрометированными в глазах профсоюзных рабочих, стоящих за Рузвельта. Они, с другой стороны, вовсе не боятся, что голосование за Рузвельта компрометирует их. Вы боитесь быть скомпрометированными. Но, если вы боитесь, то вы теряете свою независимость и становитесь наполовину за Рузвельта. В мирное время, это не катастрофа. В войну, это нас скомпрометирует. Они могут нас разбить. Наша политика слишком крайняя для профсоюзных сторонников Рузвельта. Я заметил это по газете Northwest Organizer. Мы обсуждали это раньше, но ничего не изменилось в газете; ни одно слово. Опасность — великая опасность — в приспособлении к профсоюзным сторонникам Рузвельта. Вы не даете никакого ответа в выборах, даже намека на ответ. Но у нас должна быть политика.

Вовсе нет необходимости голосовать за Браудера. Мы против Рузвельта. Что же касается Нормана Томаса, то он является простым политическим недоразумением. Но Браудер является огромной преградой, потому что он занял «революционное» отношение к империалистической войне и т.д. А наше отношение? Мы отворачиваемся, и не даем ответа. Я понимаю, что ситуация сложная.

Я предлагаю манифест, обращенный к сталинистским рабочим. Он должен сказать: в течение пяти лет вы были за Рузвельта, потом вы сменили свою линию. Это, поворот налево, он правильный. Будете ли вы развивать и продолжать эту политику, или нет? Если вы твердо за неё стоите, то мы поддержим вас. В этом манифесте можно сказать, что если вы дадите своему кандидату твердую программу, то мы будем за него голосовать. Я не вижу причин не обставить это такими условиями. Значит ли это, что мы изменили нашу профсоюзную политику? Вовсе нет. Мы так же против сталинистов, как и раньше. Мы говорим, если вы серьезны в вашем отношении к Рузвельту, то у вас должна быть такая то политика в профсоюзах. Но у вас политика вовсе не такая. Мы не можем идти с вами заодно в профсоюзах.

Я был бы очень рад от вас хоть слово услышать о политике в отношении президентских выборов.

Кэннон: Не вполне правильно ставить вопрос так. Мы не стоим вместе с активистами, которые за Рузвельта. Наша партия существовала и тогда, когда сталинисты были за Рузвельта. Их нынешняя позиция, конъюнктурная. Неправильно говорить, что мы склоняемся в сторону Рузвельта. Предложение тов. Троцкого является предложением за независимого кандидата. Если бы мы были против него, то критика была бы правильной. Но мы не можем выставить независимого кандидата по техническим причинам. Настоящий ответ, это независимая политика.

Это ложный выбор: Рузвельт или сталинисты. Это, не настоящая классовая оппозиция против Рузвельта. Возможно, мы могли бы поддержать Браудера против Рузвельта, но Браудер не только откажется от наших голосов, но и снимет свою кандидатуру в пользу Рузвельта.

Троцкий: Для нас, это было бы самое лучшее. После заявления о наших условиях поддержки, такая капитуляция завоевала бы для нас часть сталинистов. Это не стратегическая политика, а только для президентской кампании.

Дело в том, что они развили эту антивоенную пропаганду. Мы должны оценить этот важный факт в жизни американского рабочего. Мы начинаем с того, что никто ничего не делает в отношении сталинистов.

Эти «прогрессивные» рабочие, наполовину это искусственное. У них, настроения в пользу классовой борьбы, но они голосуют за Рузвельта. Политически, они бесформенны. Рядовые сталинисты не хуже. Они попали в ловушку машины. Они дисциплинированные, политические. Наша цель, противопоставить сталинистского рабочего этой машине. Как это сделать? Оставить их в покое? Ноль результатов. Отложить вопрос? Это не политика.

Мы за независимых, рабочих кандидатов. Но мы даже не печатаем это в нашей прессе. Почему? Потому что наша партия смущена. У неё нет линии в выборах.

В январе мы обсуждали кампанию в профсоюзах, чтобы иметь нашего профсоюзного кандидата в президенты. Мы планировали начать в Миннеаполисе. Мы должны были обратиться к Тобину. Мы должны были предложить ему, что мы готовы голосовать за него, если его выдвинут. Даже Льюиса. Мы должны были начать агитацию за рабочего президента. Но ничего не было сделано. Ничего в прессе. Ничего в Northwest Organizer.

Доббс: Может, это моя вина…

Троцкий: Нет. Это историческая теория плохого Гитлера…

Я не могу объяснить это невниманием. Не только тем, что это, профсоюзная газета с политикой о профессиональных союзах. Члены партии могут писать в редакцию. О чем думают их профсоюзные вожди? Почему бы нашим товарищам не писать в редакцию Northwest Organizer? Мы детально обсуждали конкретные вопросы. Но ничего не сделано. Почему? Потому что это означает немедленный спор со сторонниками Рузвельта — не с рабочим от станка — а разрыв с нашими союзниками, с машиной, с сознательными сторонниками Рузвельта, которые немедленно нападут на нас, схватка с нашими собственными классовыми врагами, такими, как Тобин.

Кэннон: Необходимо противопоставить профсоюзных кандидатов. Это сохранит наших сторонников. Но я не могу принять Браудера за символ классовой борьбы.

Троцкий: Это, фальшивая полемика. В январе я не предлагал Браудера. Но теперь остался выбор между Браудером и Рузвельтом. Почему это отсутствие инициативы? Почему не были использованы эти шесть месяцев? Почему? Не сведем это к индивидуальной борьбе, есть общие причины. Я дискутировал с О‘Шей два года тому назад о той же самой проблеме и той же самой необходимости. Также и с Данн. Но газета Northwest Organizer остается без изменений. Это, фотография нашего приспособления к сторонникам Рузвельта.

Поймите, я не думаю, что было бы полезно для наших важных товарищей начать такую кампанию. Но даже совершенно неизвестные товарищи могли бы писать такие письма. Он может написать в адрес исполнительного совета профсоюза, спрашивая их о судьбе рабочих. Какого президента нам надо? По меньшей мере пять месяцев не было использовано. Полностью пропало время. Зачем нам терять еще два или три месяца?

И Браудер вдруг стал для меня идеальной политической фигурой! Это небольшое позерство!

Как найти компромисс? Я прошу о двух или трех сотнях рабочих сталинистов. Это, минимум. Мы можем получить их, если потребуем от их вождей вести политику классовой борьбы. Готовы ли вы навязать линию классовой борьбы на ваше руководство, спросим мы. Тогда мы находим общую почву.

Дело не в манифесте, а в том, как повернуть наше политическое лицо в сторону рабочих сталинистов. Что в этом плохого? Мы начинаем действие против сталинистов; что в этом плохого?

Я предлагаю компромисс. Я оценю Браудера на 50% ниже нынешнего, а вы проявите на 50% больше интереса к сталинистской партии.

Кэннон: Тут много сложного.

Гордон: В вопросе о приспособлении к программе Рузвельта со стороны наших товарищей в профсоюзах. Правда ли это? Если так, то это нужно для нашей профсоюзной работы. Профсоюзники, за Рузвельта. Если мы хотим подойти к ним, то надо приспособляться — не выставлять нашу полную программу, — чтобы завоевать лазейку для дальнейшей работы. Несмотря на всю прошлую работу, мы все еще в предварительной стадии. Это, с одной стороны, но делать так постоянно, это другое дело. Мы против этого. Когда же приходит момент для крутого поворота? Использовали ли мы период адаптации?

Кэннон: Неспособность нашей кампании в развитии независимого избирательного списка объясняется инерцией в центре, фракционной борьбой, тенденцией топтаться на месте, а не развивать энергично нашу политику, чувство крохотности нашей партии — психологические слабости, а не сознательное или бессознательное приспособление к сторонникам Рузвельта. Блок в профсоюзах, это не политический блок, а блок в вопросах профсоюзной политики. Вполне возможно быть активным в оппозиции. В 1936 году мы поддерживали Социалистическую партию, а не Рузвельта, хотя профсоюзники открыто поддерживали Рузвельта. Самым лучшим было бы, если б товарищ Троцкий употребил свое влияние в правительстве, чтобы изменить законы.

Троцкий: Это, задача СРП.

Кэннон: Мы должны были начать эту кампанию полгода тому назад. Во время фракционной борьбы прошла избирательная кампания в Конгресс. Браудер был кандидатом. Наша политика гласила, что лучше всего иметь своего кандидата. Мы предложили это, но Аберн саботировал это.

Но пойти сейчас и поддержать Браудера, во время войны, когда мы пытаемся объяснить нашу политику…

Троцкий: В этом и заключается один из элементов объяснения, что их политика — фальшива.

Кэннон: Поддержку рабочего кандидата можно объяснить, но Компартия, это совсем другое. КП — не настоящая рабочая партия.

Доббс: Мы не успели. Критика правильна. Она приведет к улучшению работы, в этом можно быть уверенным. Но мы думает, что такая политика была бы катастрофой. Мы бы предпочли пожертвовать этим маневром в пользу работы Джимми Хиггинс (Нарицательное имя безымянного рабочего активиста) и выставить кандидатуру нашего собственного кандидата. Вопрос не в Рузвельте. Против Рузвельта мы готовы сделать все, кроме поддержки сталинистов.

Троцкий: Хорошо. Но, почему не написать манифест, обращенный к ним? Почему не обратиться к ним с понятными аргументами?

Но у нас нет своего кандидата. Не осталось времени выставить своих кандидатов. Какова же ваша политика?

Хорошо — мы не будем голосовать за Браудера. Мы откажемся от манифеста. Мы можем напечатать листовку. Согласны ли вы напечатать листовку с этим призывом? Мы можем объяснить разницу между собой и Компартией: ваша партия ведет классово сознательную политику лишь от случая до случая…

А, когда рабочий-сталинист подойдет к вам и спросит: будете вы голосовать за нашего кандидата? Мы, серьезная политическая партия; какое ваше мнение? Мы должны дать ему серьезный ответ. Мы должны сказать: да, мы будем за него голосовать.

Ни одна партия не является монолитной, даже сталинисты. Мы не можем изменить их партию, но мы можем внести в неё раскол, попытаться привлечь некоторых членов поближе к нам.

Кэннон: В 1920 году, первом году существования компартии в этой стране, мы были в похожей ситуации. Мы были в подполье. Через несколько месяцев предстояли выборы, но мы не могли выставить собственных кандидатов. Мы открыто бойкотировали выборы. Это было совершенно неэффективно.

Ленин написал нам. Он сказал, что нам надо было голосовать за Дебса. Но у нас царило психологическое чувство полного отчуждения от Соц. партии. Письмо Ленина явилось потрясением умов. А ведь тогда Дебс сидел в тюрьме — и он не Браудер.

Троцкий: Да, хотя Браудера засудили в тюрьму.

Кэннон: Между нами и сталинистами в течение нескольких лет не было ни прямых столкновений, ни каких-либо связей. Возможно ли это?

Кэннон: Борьба фракций поставила молодежный вопрос на первый план. Вы видели переписку: Гелд, мое письмо. У нас осталось примерно одна третья часть молодежи. Они сейчас обсуждают вопрос о независимой организации. Я полагаю, что большинство стоит за независимую организацию. Центральный комитет еще не обсуждал этот вопрос. Я лично думаю, что нам в ближайшее время незачем иметь независимую молодежную организацию.

Теоретически, молодежная организация должна быть широким движением, в котором действует и откуда рекрутирует партия. Но в течение двадцати лет молодежь всегда оставалась тенью партии, привлекая, в большинстве, одних студентов. Во время серьезной фракционной схватки, её всегда используют как колонию. Настоящая молодежь не входит в нее. Они не хотят, чтобы их считали комсомольцами. Они вступают в профсоюзы. Если они в политике по серьезному, то они вступают в партию. Есть лишь один особый тип, который прилипает к молодежи. В нем, что-то искусственное. У нас был широкий опыт с молодежным движением в Социалистической партии. Там условия были ненормальными. Они имели высокий возрастной лимит: сначала 25, потом 30 лет. Эта организация отчасти соперничала с партией. Когда мы завоевали ее, мы получили тысячу или больше человек, которым было свыше 21 года. У них было наследие борьбы против партии. Наследие «авангардизма».

Гулд, вождь молодежи, сначала защищал партию, потом перенял предрассудки против партии.

Попробовать ли нам создать формально независимую организацию молодежи, принять их в партию, или создать студенческие клубы? Было бы, вероятно, более честно назвать их студенческими клубами. Организовать ли нам наших товарищей в школах в марксистские клубы, отказаться от фиктивного организационного равенства с партией? Лично я думаю, что не надо заново создавать отдельную молодежную организацию.

Я хотел бы узнать о довоенном опыте большевиков в этой области.

Троцкий: Трудно делать прямое сравнение. То было время подъема капитала. Промышленность нуждалась в рабочей силе. Был приток людей из деревни. Было резкое изменение ситуации. Деревенская молодежь была дезориентирована. Партия могла завоевать парня почти мгновенно. Он резко порывал связи с семьей, церковью, своей деревней. Он почти мгновенно становился партийцем. Подпольное движение было политическим. Никто не устраивал танцевальные клубы. Европа тоже не показывает аналогий. Довоенный период был периодом консерватизма партии. Карл Либкнехт направлял молодежное движение против партии. Оно не было сильным. Оно играло роль левого крыла в партии.

Экономически, ситуация сейчас фундаментально иная. Молодежь погибает. Нет работы. Почему у нас только студенты, а не рабочие? Студенты дезориентированы теоретически. Вместо бесконечного процветания они видят лишь банкротство. Молодежь ищет формулу, выйти из этого положения. Рабочая молодежь атомизирована. Оне не привыкла к обобщениям, поэтому её трудно завоевать для работы в профсоюзах или в политике. В этом вся трудность. Что касается отношения между молодежью и партией, то я отказываюсь от каких-то предсказаний. Время приносит резкие изменения. Трудно предвидеть в этом вопросе. Может быть, не стоит сейчас иметь отдельную молодежную организацию. Сначала, я резко расходился с Гелд, но сейчас я переменил свое мнение. Нынешний период и ступень развития не открывают большую возможность для отдельной организации.

Вопрос заключается в том, как проникнуть в среду молодежи, организованную капиталистическим государством? Это, новая проблема. Я не удивлюсь, если назавтра вы будете вынуждены создать для этого особую организацию, то есть, особую организацию для молодежи и для солдат в армии. Нам надо выделить особую комиссию для изучения вопроса. Это может пойти очень быстро. Такая организация может стать не менее важной, чем профсоюзы. У вас будут организации с миллионами членов. Многие начнут свое образование в армии. Многие никогда не были членами профсоюза. А теперь они получат свой первый урок коллективного действия.

Мы не можем изобрести новые формы, но мы можем исследовать их. Они могут понемногу превратиться в отдельные организации. Было бы преступно зря терять время. Мы должны начать это немедленно. Мы должны видеть все возможности. Инициатива может принести огромный успех. Не особая молодежная организация, а начало особой организации в армии.

Доббс: Мы должны пройти через стадию экспериментов. У нас нет готового плана. Милитаризация молодежи является совершенно новой проблемой. Молодежь согласна, что им не надо сейчас отдельной организации. Мы использовали их в прошлом как резервуар рекрутирования в партию; те из них не работающие в промышленности были брошены в толщу рабочей молодежи. Но в Миннеаполисе, лишь партийное решение вынуждало их вступить в комсомол.

Хансен: Я думаю, что Вайсс не согласен с другими руководителями среди молодежи. Если я правильно его понял, то он полагает, что, хотя в ближайшем будущем отдельная молодежная организация невозможно, но мы должны готовиться к ней в будущем; что возможности отдельной молодежной организации никоим образом не истощены.

Доббс: Так как милитаризация молодежи идет параллельно с милитаризацией профсоюзов, перед нами открываются большие возможности. В лагерях CCC [Civilian Conservation Corps] организация имела большие трудности. Работа в ССС рассматривается молодежью как паллиатив. Но когда молодежь будет мобилизована в настоящие военные организации, то возможности будут огромные.

15 июня 1940 г.

Хансен: Вчера, товарищ Троцкий выступил с замечанием по поводу нашего приспособления к так называемым «прогрессистам» в профсоюзах и сослался на политику в газете Northwest Organizer и на наше отношение к выборам и сталинистам. Я хочу заметить, что это не ново со стороны тов. Троцкого. Более двух лет тому назад, во время обсуждения «Переходной Программы», он обсуждал те же самые пункты и занял такую же позицию, если учесть разницу во времени и в том, что тогда главный вопрос заключался не в выборах, а в фермерско-рабочей партии.

Товарищ Троцкий также написал ряд писем о сталинистах и о необходимости выдвинуть более позитивную линию к ним. Во время недавней фракционной схватки, в полемической статье «От царапины — к опасности гангрены», тов. Троцкий подчеркнул следующее: «Партии придется не раз напоминать своим собственным тред-юнионистам, что педагогическое приспособление к более отсталым слоям пролетариата не должно превращаться в политическое приспособление к консервативной бюрократии тред-юнионов». Считает ли тов. Троцкий, что наша партия проявляет консервативное настроение в том смысле, что мы приспособляемся политически к профсоюзной бюрократии?

Троцкий: В некоторой степени это так. Я не могу присмотреться вблизи, чтобы быть абсолютно уверенным. Эта фаза недостаточно отражается в газете Socialist Appeal. Нет внутренних бюллетеней для профсоюзных членов. Было бы очень полезно иметь такой бюллетень и печатать там спорные статьи о нашей профсоюзной работе. Просматривая газету Northwest Organizer, я не вижу ни малейшего изменения во время целого периода. Совершенный отход от работы в отношении сталинистской партии является еще одним опасным симптомом.

Поворот к сталинистам вовсе не означает отход от прогрессистов. Он только значит, что мы должны словить сталинистов заранее, до их нового поворота.

Мне кажется, что нужно признать некоторую пассивную адаптацию в нашей профсоюзной работе. Это не является опасностью сегодня, но это серьезное предупреждение о том, что необходим поворот. Многие товарищи больше заинтересованы в профсоюзной, чем партийной, работе. Надо больше партийного единства, более резкие маневры, более серьезное и систематическое теоретическое обучение; иначе профсоюзы могут поглотить наших товарищей.

Исторический закон: профсоюзные функционеры составляют правое крыло партии. Без исключений. Это касалось социал-демократии; так было и у большевиков. Томский, вы знаете, был в правом крыле. Это легко понять. Они имеют дело со всем классом, с отсталыми элементами; они являются партийным авангардом внутри рабочего класса. Профсоюзы являются неизбежной средой приспособления. Наши люди в профсоюзах, их работа заключается в приспособлении. Поэтому, давление отсталых элементов всегда проявляется через товарищей в профсоюзах. Это, полезное давление; но оно может также оторвать их от исторических классовых интересов — они могут стать оппортунистами.

Партия сделала серьезные завоевания. Это завоевания были возможны путем некоторого приспособления; с другой стороны, мы должны принять меры, чтобы избежать неминуемых опасностей. Я заметил некоторые серьезные признаки, которые говорят о необходимости большего сплочения, большего внимания на партию. Наши товарищи должны быть партийцами в первую очередь, а членами профсоюзов, только во вторую. Это особенно верно в отношении функционеров профсоюзов и редакторов…

Прежде, чем продолжать — я только что получил последний номер Labor Action. Шахтман призывает к новому лозунгу: «Примем программу мира, а не войны». Но идет война, а не мир. Это, пацифистское течение. Это, не программа в отношении неизбежной войны.

Кэннон: Могут ли сталинисты быть оценены в значительной степени отличающимися от рабочей партии или других группировок? Можно ли к ним применить тактику, которую мы применяем к социалистам и другим? Сильно распространено мнение, что сталинисты отличаются от всех других. Мол, они, не течение в рабочем классе. Наиболее грубо это выражено в Американской Рабочей партии в Нью-Йорке. Они не считают сталинистов как партией рабочего класса, а как агентурой внешней державы. Это была позиция Ловстоуна и Хука в вопросе о паспорте Браудера. Это, позиция Бернама в Центральном комитете.

Мы отстаивали критическую поддержку. Если, например, арестуют Онил, то мы будем таким же образом защищать его. Нет фундаментальной разницы между членом Второго Интернационала, Онил, и представителем сталинистской бюрократии, Браудером. Оба предают рабочее движение. Бернам настаивал, что сталинисты — не часть рабочего движения. Они, вроде германских нацистов. Мы не должны защищать ни тех, ни других. (Имеется в виду, не защищать ни нацистов, ни сталинистов). Этот пункт надо подчеркнуть, так как он объясняет нашу общую политическую тактику. Поскольку социал-демократы представляют собой силу, постольку мы должны им не только противостоять, но также маневрировать. Можно ли провести какое-либо основательное разграничение между ними и Льюисом, Грином, и пр.? По-моему, мы делаем такое различие, хотя бы, субъективно. Мы, после 1934 года, не проводили политику маневра, ни в национальном, ни в международном масштабе. В целом, не стоит ли нам заново обдумать это? Ваше предложение резко ставит этот вопрос.

Троцкий: Конечно, сталинисты являются законной частью рабочего движения. Верно, что их вожди злоупотребляют ими в целях ГПУ, с одной стороны, в целях Кремля, с другой. Но эта сторона дела не отличает их от других оппозиционных рабочих бюрократий. Могущественные интересы Москвы влияют на Третий Интернационал, но принципиальной разницы здесь нет. Мы, конечно, рассматриваем террор ГПУ по другому; мы боремся с ним всеми способами, даже обращаясь к буржуазной полиции. Но политическое движение сталинизма является течением в рабочем движении. Если оно разнится, так это в его пользу.

Во Франции, сталинисты проявляют смелость против правительства. Они все еще вдохновляются Октябрем. Это, сборище революционных элементов, честных, но обманутых Москвой. Если их преследуют в Соединенных Штатах, но они остаются анти-патриотическими из-за задержки в новом повороте Москвы, то это придаст им новый политический авторитет. Наша ненависть в отношении Кремля не уничтожит их политический авторитет. Мы должны оценить их объективно. Мы должны оценить их с объективной, марксистской точки зрения. Они представляют собой весьма противоречивый феномен. Они коренятся в Октябрьской революции, они прошли деформацию, но они очень смелые.

Мы не должны поддаться нашим антипатиям или моральным чувствам. Даже бандиты, напавшие на дом Троцкого, проявили отвагу. Я полагаю, что мы можем надеяться отвоевать на нашу сторону этих рабочих, начавших развитие как кристаллизация Октября. Мы рассматриваем их отрицательно: как прорваться через эту преграду. Мы должны противопоставить рядовых верхушке. Мы считаем московскую банду гангстерами, но рядовые официальной партии считают себя не гангстерами, а революционерами. Их ужасно отравили. Если мы покажем, что мы их понимаем, что между нами общий язык, то мы можем повернуть их против их вождей. Если мы завоюем даже пять процентов, то партия будет обречена. С того момента они смогут вести лишь консервативное существование. Партия начнет распадаться, так как эти пять процентов соединяют их с источниками поддержки в массах.

Доббс: Я обсуждал с Данн вопрос о расовых меньшинствах в Соединенных Штатах, в частности, о негритянском вопросе. Проблема в том, как найти точку подхода. Данн сказал, что отдельная колонка в газете под названием «Негритянский вопрос» оставит у цветного читателя впечатление, будто мы считаем его особенной проблемой. У нас есть и другие расовые меньшинства: мексиканцы, филиппинцы, китайцы, японцы. Он предложил, чтобы мы изменили название на Департамент расовых меньшинств, и изменили колонку в газете тоже. Чтобы мы сознательно попытались обратиться к ним как к рабочим с общими проблемами — но также и с особыми проблемами; чтобы мы предложили журналу Fourth International начать широко публиковать серию статей о различных проблемах национальных меньшинств, с особым ударением на негритянской проблеме из-за её огромного размера.

Троцкий: Были ли у нас какие-то успехи среди негров?

Доббс: Некоторый успех, особенно после того, как вопросом занялся Берчман. Мы попытались связать департамент негров с профсоюзным департаментом. В профсоюзе музыкантов мы выяснили, что они имеют отдельные локалы для негров, и продолжают дискриминировать против негров. Такие вещи позволяют нам конкретно продолжить нашу кампанию. Среди негров нас критикуют, что мы делаем это из побуждений филантропии, а не из-за классовой солидарности. Мы организовали комитет, состоящий из одного члена Политического комитета и двух негров.

Коников: В Бостоне, мы попытались сблизиться с неграми, помогая им в агитации против закона о линче. Сталинисты потребовали, чтобы организация исключила нашего товарища, но они отказались сделать это.

Гордон: Невозможно ставить негров в одну категорию, как особую проблему. Они уникальны. У них свои собственные проблемы, гораздо более крупные, чем общие проблемы национальных меньшинств. Мы делаем шаги, но, по-настоящему, даже не начали еще. У нас нет ни одного товарища во всем Гарлеме. Но для этой работы нам нужны негры. Мне кажется, что нам надо принять какие-то решительные меры для начала этой работы. Гарлем является наиболее крупным пролетарским центром в Нью-Йорке.

У нас также проблема с еврейским меньшинством. Мы пробовали как-то создать газету на идиш, но это не вышло. Как партия, мы ничего не делаем в этом вопросе. Еврейское движение движется очень быстро. Отчаяние толкает его к социал-патриотизму. Было бы полезным поставить этот вопрос на длительное обсуждение и определение. Определить перспективу. Нужна программа действий в отношении евреев и негров.

Коников: Нужно изменить название колонки. «Негры», не очень привлекательно. Может быть, надо его назвать «Негритянские рабочие».

Троцкий: Как решается вопрос о национальных меньшинствах в разных профсоюзах? Не являются ли профсоюзы международными?

Кэннон: Они существуют в Канаде. Поэтому, они международные.

Троцкий: В некоторых профсоюзах особые отделения? Для обучения?

Доббс: Некоторые профсоюзы меньше дискриминируют. Но настоящего прогресса нет.

Троцкий: Есть ли у них публикации на различных языках?

Доббс: Да, в швейных профсоюзах есть публикации, и, также, локалы организуются по языкам.

Троцкий: Какие?

Доббс: Итальянские, греческие, еврейские. Но в этом отношении они отличаются от большинства профсоюзов.

Троцкий: Имеют ли водители влияние среди других национальностей?

Доббс: Только с английским языком. В последние несколько лет наблюдается резкий поворот среди негров. В прошлом, против них была дискриминация. А теперь, на юге, они могут стать членами в некоторых профсоюзах. В Далласе бастовало 60 белых и 20 негритянских рабочих. Негры всегда садились отдельно. Они всегда молчали, когда говорили белые, и ждали пока их спросят. Так было вначале. Но в пикете они показали отвагу, даже больше, чем белые. Они проживали в домах, принадлежащих предпринимателю. Хозяин потребовал, чтоб они уплатили все задолженности за квартплату или убрались вон. Их выкинули из двух домов. На следующий день, от домов остался один пепел. В конце забастовки, негры чувствовали, что у них теперь есть право говорить.

Троцкий: Почему же об этом не писали в газете? Это очень важно. Такая статья была бы самой удачной колонкой для негров.

Вопрос о расовых меньшинствах не справедливый. Наиболее важным и обычным средством является публикация на языке этого меньшинства. Образование рабочих тормозится разницей в языках. Даже наиболее централизованная партия должна найти средство говорить с разными национальностями. Партия никогда не является суммой национальных организаций. Это, не федерация национальных группировок; каждый рабочий является членом общей организации. Нужно создать разные средства для того, чтобы эти рабочие могли бы высказаться. Это верно для мексиканских рабочих, китайских, еврейских, польских и т.д., но у негров проблема лежит не в языке. Это, социальный вопрос, зависящий от цвета их кожи. Но нет необходимости создавать новую газету; поэтому, вопрос не на том же уровне. Поэтому, нужно другое решение.

Доббс: Но такая же социальная дискриминация затрагивает китайцев и пр.

Троцкий: Через то, что есть общего, но нет необходимости создавать газету на других языках для них. Я думаю, что в статьях надо объяснить, как мы подходим к этим меньшинствам. И надо иметь особый подход для мексиканцев и прочих, но самое важное, конечно, для негров. Должны ли мы изменить название на более общее? Я не готов ответить. Является ли содержание филантропическим? Мы должны преувеличить в пользу негров. Белые рабовладельцы приучили негров не говорить. Но в пикете, они проявляют отвагу. То же самое со всеми угнетенными национальностями. Мы должны везде подходить к ним с лозунгом, что на каждое линчевание они должны отвечать линчеванием десяти или двадцати линчевателей.

Мы должны обратить больше внимания на латиноамериканских рабочих в связи с американским империализмом. Мы должны повернуться в сторону Латинской Америки. Американский империализм уже поворачивается в эту сторону.

Кэннон: Фракционная борьба поставила основной вопрос о партийной организации. Дискуссия поставила вопрос: суть нашей эпохи — военная; серьезная партия должна стремиться к захвату власти. Прошлое оставило в нашей партии двойное похмелье. Во-первых, социалисты никогда не мечтали об изменении общества. Они хотели протестовать, но у них не сидело в костях построить партию для полного изменения общества. Их концепция была жидковатой: христианский социализм. Пришедшие к нам из социал-демократии имели такие концепции. Во-вторых, во всем мире наша партия страдала от перегиба в обратную сторону от сталинистского бюрократизма, тем более, под влиянием мелкой буржуазии. Больше, чем кто-либо другой, они боялись дисциплины. Они не хотели режим с твердостью и дисциплиной. Это, было тенденцией Бернама и Шахтмана. В течение одиннадцати лет в партии были качели между концепцией Ленина и противоположной крайностью. А когда это становилось серьезным, то мы не могли добиться ничего лучше, чем компромисс между 40 или 50 процентами. В последней борьбе рядовые партийцы толкали нас в сторону большей дисциплины, более серьезной партии. Мы должны уделить больше внимания концепции такой партии, которая нужна в нашу военную эпоху. Партия полумер и шатаний никуда не годится. Надо, чтобы члены партии до самого нутра прониклись таким пониманием.

Я думаю, что ведущие партийные боевики должны считать партию военной организацией. Партийные структуры должны быть оформлены в сознательной форме иерархической организации. Строгий учет сфер партийных авторитетов. Все эти вещи должны быть сознательно поддержаны, чтобы построить партию, способную бороться за власть в нашу эпоху. Если это правильно, то у нас есть сейчас возможность построить такую партию. Во-первых, потому, что рядовые партийцы подталкивают к этому. Они считают, что нам не хватает дисциплины, не хватает твердости.

В руководстве теперь нет серьезных разногласий об этой концепции, о более серьезном движении в сторону общего сотрудничества. Сделать невозможным для слабых и колеблющихся использовать разногласия. Раньше, с этим было плохо, особенно в Нью-Йорке. Позорная роль Аберна и Шахтмана заключалась в их потакании слабым. А теперь, в ближайшем будущем это стало невозможным.

В моей полемике против Бернама я подчеркнул идею профессионального руководства — против внештатного дилетантизма и заигрывания с партией. Я сознаю, конечно, что вопрос о полностью оплачиваемом, профессиональном партийном работнике зависит от состояния партийной казны. Но нужно повсеместно провести идею, что партийный боевик должен быть готов работать для партии — это должно быть бесспорным. Долой любительское руководство.

Троцкий: Нельзя забыть — партия должна разработать какую-то платформу по еврейскому вопросу: подытожить весь опыт с сионизмом и с простым выводом, что еврейский народ не может спасти себя помимо социалистической революции. Я думаю, что это может иметь сильное влияние среди швейных рабочих Нью-Йорка.

Гордон: Какую тактику вы предлагаете?

Троцкий: Это другой вопрос. Я не знаю достаточно, чтобы говорить о этой фазе. Во-первых, надо дать им перспективу, критиковать все прошлое, демократическую тенденцию и прочее. Поставить вопрос, что социалистическая революция является единственным реальным разрешением еврейского вопроса. Если еврейские рабочие и крестьяне попросят независимое государство, хорошо — но они не получили его от Великобритании. Но, если они захотят его, то пролетариат даст им страну. Мы, не за это, но лишь победоносный рабочий класс может дать им государство.

Я думаю, что очень важно то, что Кэннон писал однажды о создании партийного патриотизма; зрелые революционеры могут не соглашаться, но они понимают историческое значение партии; у них может быть очень резкая дискуссия, но они стоят на том же самом фундаменте; что меньшинство подчинится большинству. Такое чувство нельзя выработать искусственно, но пропаганда, подчеркивающая значение партии в нашу эпоху может побудить членов гордиться своей партией. Самая жалкая черта мелкой буржуазии, это их легкомысленное отношение к партии. Они не понимают, что это такое.

В то же время надо создать эластичное отношение между демократией и централизмом. У нас многие сотни членов прошли сквозь разнообразный опыт, и теперь требуют более централизованную организацию. Пройдет еще десять лет, и эти люди будут старой гвардией. На новом этапе, эти кадры дадут возможность создать новые сотни тысяч членов из других источников. Эти люди могут ввести новые критические течения. Централизм не способен их ассимилировать. Необходимо расширить демократию, дать из узнать, что старая гвардия более опытна. Так что после периода большей централизации мы можем открыть период обширных дискуссий, а, потом, более нормальный централизованный период.

Наш рост будет конвульсивным. Он может ввести в наши ряды некоторый полусырой людской материал. Поддержка кадров очень полезна. Они объяснят новым товарищам. В то же самое время, опасно слишком быстро навязывать централизм на новых членов, которые не привыкли уважать руководство на основании его прошлого опыта. Это тоже поддерживает равновесие партии.

Одна из наиболее замечательных черт ленинского руководства: широта от железной дисциплины до чувства полной свободы в рядах. На деле, он никогда не терял контроль, но рядовой член партии чувствовал себя совершенно свободно. Таким образом, он строил основу новой централизации. Это дало ему возможность пройти суровую войну. Во время этой суровой войны партийные отношения толкали к жесткой, военной организации. Но несмотря на все это, партийное равновесие было сохранено. Даже на фронте мы проводили закрытые партийные собрания, где все члены партии совершенно свободно обсуждали вопросы, критиковали приказы и т.д. Но, когда мы выходили из этой комнаты, приказы становились обязательными, за нарушение приказа командир мог приговорить к расстрелу. Мы могли проводить весьма сложные маневры. Вначале, когда армия состояла почти полностью из коммунистов с дореволюционным стажем, особенно тогда, когда отношения были стабильными, это было легко. Но, когда в армию вступили более пяти миллионов, большинство которых были сырым элементом, без традиций, и в армии они учились дисциплине в её наиболее жесткой форме. Были протесты и неудовольствие, и Сталин использовал их против Троцкого. В течение некоторого времени было необходимо распустить вожжи, а потом, убедив их, создать предпосылку для более жесткого военного режима. Царицын сыграл в этом роль: Сталин, Ворошилов, Тимошенко. Они опирались на такие элементы. Они воевали по-партизански, подобно Шахтману в политике. В Финскую войну, проявление старой царицынской группы, и Сталин ни разу не был на фронте — совершенно непонятно. Конечно, он имеет ГПУ, чтобы держать Кремль в руках. Ворошилов, последний из царицынской группы, послан в отставку.

Доббс: Мы разработали в Миннеаполисе на пикетах что-то похожее. Сначала, полная дискуссия, потом, работа согласно строгой дисциплине.

Троцкий: Да, это психологический подход, уделить достаточно времени, чтобы убедить их, что руководство проводит эти меры в интересах партии, не в своих личных интересах. Тогда, это наиболее важный моральный капитал партии.

Коников: Не поможет ли в этом внутренний бюллетень?

Кэннон: Да, да.

Гордон: Какой вы видите партийную жизнь в ближайший период? Можем ли мы позволить себе конференции, пленумы и пр.?

Троцкий: Это зависит от объективных условий войны. Вполне возможно, что в ближайший период они начнут преследования. Тогда, централизм становится абсолютным. Центральный комитет должен иметь право кооптации новых членов помимо съезда. В случае полицейских арестов. Поддержать партийные связки таким образом. Уверенность возможна только благодаря правильной политике и отваге. Это будет очень важным доказательством и очень серьезной проверкой. Настоящий централизм, он станет драгоценным капиталом настоящей партийной жизни. Если конференция невозможна, то надо иметь возможность информировать самые лучшие кадры, самые лучшие элементы, которые затем будут защищать политику в местных организациях, чтобы партию не захватили врасплох. Часто у партии будет всего 24 часа для объяснений. Потом, мы должны начать действовать. Иначе будут недовольны, партию можно в короткое время расстроить.