Заседание Политической комиссии.
Утреннее.
18/5 января 1918 года.
Заседание открывается в 10 час. 45 мин. утра под председательством фон-Кюльмана.
Кюльман. Открываю заседание комиссии, образованной согласно уговору, состоявшемуся до рождественского перерыва. Должен заранее просить извинения, что, вследствие простуды, мне трудно будет говорить. На последнем заседании мы обсуждали условия, при которых могут вернуться в свои края беженцы и выселенцы, для участия в предполагаемом голосовании. Я не знаю, можно ли, по мнению г. Председателя Русской делегации, считать этот вопрос исчерпанным, после заявлений обеих сторон?
Троцкий. Если противная сторона ничего не может прибавить к своим заявлениям, то нам придется принять их к сведению, хотя они далеко не совпадают с нашим пониманием дела.
Кюльман. Я предлагаю дать несколько дополнительных пояснений этого пункта.
Полагает ли г. Председатель Русской делегации, что будет возможно в каждом отдельном случае представить доказательства того, что то или иное лицо действительно было эмигрантом или жило и работало в данных областях?
Троцкий. Беженцы и выселенцы объединены в настоящее время в России в так называемые землячества. Отдельные землячества связаны друг с другом и имеют свои представительные органы. Центральные органы этих землячеств, несомненно, могли бы дать необходимые сведения об отдельных своих членах, так как они ведут довольно точную регистрацию.
Кюльман. Вопрос о реэмиграции вряд ли станет на очередь в ближайшем будущем; вероятно, пройдет немало времени, пока удастся проверить каждый отдельный случай. В принципе, мы согласны с мыслью допустить реэмиграцию, как я и объяснил в прошлый раз. Что же касается практического ее осуществления, то мне кажется, это можно было бы сделать посредством расширения состава той комиссии, которая займется вопросом о возвращении на родину военнопленных и гражданских пленных, с тем, чтобы постепенно разработать и вопрос о реэмиграции. Больше, кажется, нечего сказать по этому вопросу в настоящей стадии переговоров. Во всяком случае, следует считаться с мнением административных учреждений тех областей, куда пожелают возвратиться реэмигранты. Мы по этому пункту ничего добавить не имеем.
В порядке обсуждения пунктов, согласно предложению русской делегации, нам следует сейчас остановиться на пункте о способе и форме волеизъявления. Судя по внесенным до сих пор предложениям Русской делегации, — на первый план выдвигается референдум.
Благодаря обстановке и общему уровню развития большинства населения данных областей, референдум является, по нашему мнению, неподходящей формой для волеизъявления народа.
В соответствии с нашим принципом, мы предпочитаем именно наше предложение, т. е. строительство на основах существующего, с дополнением и расширением нынешних представительных органов посредством выборов на широких подлежащих разработке началах, до такой степени, чтобы эти органы могли считаться представительством всего народа.
Я пока воздерживаюсь от подробных предложений и хотел бы услышать от г. Председателя Русской делегации, согласна ли Русская делегация присоединиться к такому решению вопроса, или же она и в дальнейшем будет настаивать на принципе референдума?
Троцкий. Да, мы остаемся при том взгляде, что там, где дело идет о судьбе вновь возникающего государства, референдум лучше всего выражает волю народа. Мы не думаем, чтобы население оккупированных областей стояло на таком уровне развития, — по выражению г. Председателя Германской делегации, — при котором эта форма опроса является нецелесообразной.
Население всех интересующих нас областей чрезвычайно работоспособное, интеллигентное и в высшей степени развитое. Именно поэтому, оно отнесется ко всякому решению, не вытекающему непосредственно из его воли, как к чему-то навязанному ему извне.
Кроме того, мы полагаем, имея опыт этой войны, что наиболее прочные гарантии против возникновения новых кровавых конфликтов заложены именно в сознании самих народных масс. Мы, например, читали заявление одного видного представителя Курляндии о том, что, в случае отказа Германии принять под свое покровительство Курляндию, она будет вынуждена искать поддержки или протектората Англии.
Такого рода беспринципные заявления могут только испортить отношения между государствами и характеризуют лишь взгляды отдельных политиков. Широкие массы народа так не рассуждают никогда. Вот почему мы считаем референдум наиболее целесообразным способом опроса населения. Что касается вопроса об эволюционном строительстве, без ломки данного строя, то мы полагаем, что война есть тот исторически революционный метод, который резко ломает существующий строй.
Мы в Риге имели пример того, как вновь составленное городское самоуправление было устранено и заменено старым, фактически переставшим существовать.
Мы видим, таким образом, что противная сторона не так уж строго придерживается принципа использования того, что она застает на месте, а выбирает, и вопрос только в том, насколько тот или другой выбор отвечает интересам народных масс. В тех областях, откуда война выбросила десятки и сотни тысяч беженцев, где меняется подданство, где находятся чужеземные войска, там референдум не явится большим новшеством и, во всяком случае, не будет воспринят, как навязанный народу.
Кюльман. Очень охотно верю тому, что сказал нам г. Председатель Русской делегации относительно природных способностей упомянутых народов. Но г. предыдущий оратор не станет отрицать, что бывшее Российское правительство не положило самых элементарных основ школьного образования и политического развития этих народов. Я также не могу согласиться с тем, что возражения г. предыдущего оратора опровергают сказанное мною относительно нашего стремления развивать и достраивать исторически возникшие органы.
Я недостаточно знаком с подробностями происшествий в Риге, чтобы вступить в обстоятельные прения по вопросу, которое из двух городских самоуправлений имеет больше исторических прав на существование.
В соответствии со своим политическим мировоззрением, г. предыдущий оратор опирается всегда на довод, действительно ли тот или иной орган представляет широкие массы народа или нет. Но именно исторически возникшие органы часто развивались таким образом, что в лице их представителей интересы масс находили себе самую добросовестную защиту. Ход развития всюду шел по линии все большей и большей демократизации, и мы стремимся в упомянутых областях предоставлять широким слоям народа все большее влияние, как на управление, так и на политическую жизнь страны. Мы желаем только, чтобы этот переход совершился при условии соблюдения порядка и разумной последовательности. Поскольку это зависит от нас, мы не хотим, чтобы эти народы, пережившие ужасы войны, пережили бы еще и блага революции. Я думаю, мы можем оставить этот вопрос, после всего сказанного. Должен признаться, я не ожидал, что противная сторона так крепко будет придерживаться принципа референдума, как единственного спасительного средства. Но раз это так, то подробное обсуждение нашей точки зрения было бы бесплодно.
Из пунктов, поставленных на обсуждение, остался еще один пункт относительно объема территорий тех народов, которым следует предоставить право на самоопределение; по обоюдному соглашению, он был поставлен в конце. Если г. Председатель Русской делегации согласен, то мы могли бы перейти к рассмотрению этого пункта. В таком случае, я попрошу генерала Гофмана, с картой в руках, высказать вкратце нашу точку зрения по этому вопросу.
Гофман. Я должен, прежде всего, заявить, что сейчас я могу говорить только относительно областей, лежащих к северу от Брест-Литовска до Балтийского моря, потому что относительно областей южнее Брест-Литовска в данное время ведутся переговоры с гг. Представителями Украинской делегации, переговоры, пока еще не законченные.
Синяя линия, идущая к северу от Брест-Литовска, охватывает собою те области, которые, по нашему мнению, не подойдут под п. 1-й нашего предложения, т.-е. не должны быть очищены от наших войск до конца демобилизации Русской Армии.
Я оставляю карту на столе и прошу гг. присутствующих с ней ознакомиться.
Троцкий. Во-первых, я должен сделать небольшое формальное заявление по поводу областей южнее Брест-Литовска. Как я уже заявлял дважды, когда речь шла о признании Украинской делегации, самоопределение Украинской республики еще не достигло того пункта, когда границы, отделяющие нас от нового государства, оказались бы уже проведенными с согласия обеих сторон. Я тогда уже указывал, что вопрос этот не создаст практических затруднений в переговорах; так как, согласно нашим принципам, границы определяются заинтересованными массами населения, то в каждом отдельном случае понадобилось бы соглашение между нашей и Украинской делегацией.
Это, разумеется, распространяется целиком и на области южнее Брест-Литовска. Что касается линии, проведенной на этой карте, то мы были бы очень благодарны, если бы нам объяснили, какими принципами и соображениями руководствовались при проведении ее.
Гофман. Эта линия, поскольку в нашем владении находятся целые нации, т.-е. поскольку их территории заняты нашими войсками, — эта линия, по нашему мнению, очерчивает их границы. Вот например, граница территории Литовского народа.
Севернее линия не может совпасть с границей расселения народностей, ибо, как это известно г. Председателю Русской делегации, линия Восточного фронта пересекает области, населенные Латышским народом. Начерченная линия продиктована военными соображениями: она обеспечит народам, живущим по ту сторону линии, спокойное государственное строительство и осуществление права на самоопределение.
Согласно прежним разъяснениям г. Председателя Русской делегации, Российское Правительство намерено предоставить и тем частям этих народов, которые живут по другую сторону линии, — возможность высказаться свободно, без всякого давления, по вопросу об устройстве будущей своей политической судьбы. Применение этого принципа я считал бы в особенности желательным по отношении к Латышскому народу.
Равным образом, г. Председатель Русской делегации высказал свою готовность предоставить эту возможность и Эстонскому народу.
Троцкий. Полагаю, что, раз г. Представитель Германского Верховного Командования изложил принципы, положенные в основу создания этой линии и раз г. Председатель Германской делегации не сделал никаких дополнительных сообщений по этому поводу, — данные здесь г. Председателем Германского Верховного Командования разъяснения исчерпывают взгляды Германского Правительства.
Кюльман. Я готов при дальнейшем обсуждении дать дополнительные разъяснения относительно тех основных принципов, которые изложены генералом Гофманом. Но вряд ли нужно снова указывать, что и по этому вопросу между руководящими кругами империи и Верховным Командованием не может существовать никакого разногласия.
Троцкий. После заявлений г. Представителя Германского Верховного Командования и дополнительного сообщения г. Председателя Германской делегации, я считаю целесообразным сделать перерыв, для ознакомления Русской делегацией с этой столь ярко обозначенной на карте линией.
Кюльман. Полагаю, что пожелание Русской делегации дать ей возможность обсудить эту линию встретит общее согласие. Но я хотел бы, если г. Председатель Русской делегации ничего не имеет против этого, предложить ему еще несколько вопросов, в связи с темами, затронутыми в одном из заседаний до рождественского перерыва. Первый вопрос касается Кавказа. Может ли г. Председатель русской делегации сказать мне — конечно, он может мне не ответить, — каково в данное время положение дел на Кавказе, и находится ли Кавказская армия под непосредственным влиянием Петроградского Правительства или нет?
Троцкий. Хотя этот вопрос затрагивает непосредственно интересы Турецкой делегации здесь не представленной, — тем не менее, у меня нет никаких оснований не ответить на него, поскольку он касается наших переговоров.
Кавказская армия находится всецело под командой властей, подчиненных Совету Народных Комиссаров, и это было недавно, недели две тому назад, подтверждено на всеобщем съезде делегатов Кавказского фронта.
Кюльман. Второй вопрос касается Аландских островов; вопрос этот нас очень интересует, так как старый договор был подписан и нами. При этом, прежде всего надо было бы предварительно установить, намерены ли гг. Представители Совета Народных Комиссаров и впредь рассматривать вопрос об Аландских островах, как вопрос международный, или же надо считать, что Финляндская Республика, признанная теперь многими великими державами, имеет также право самостоятельно выступать по международным вопросам, касающимся этих островов.
Троцкий. Провозглашение государственной самостоятельности Финляндии не внесло до настоящего времени никаких изменений в вопрос об Аландских островах.
Кюльман. Я уже до рождественского перерыва имел честь предложить Русской делегации вопрос, согласна ли она возобновить с нами договор, по которому эти острова были бы нейтрализованы, и, в таком случае, было бы запрещено пользоваться ими как военной и морской базой.
Уже тогда со стороны Русской делегации указывалось, что договор относительно Аландских островов имеет целый ряд подписей, и что поэтому Русская делегация предпочитает поставить этот вопрос на международное обсуждение. Я хотел бы указать на то, что из этого договора, который, вследствие случайной исторической комбинации после Крымской войны, носит целый ряд подписей, — что, конечно, хорошо известно г. председателю Русской делегации, — вытекают некоторые индивидуальные права Германии; эта права, вследствие нашего положения в Балтийском море, имеют для нас первоклассное значение, и признание их в мирном трактате является непременным требованием с нашей стороны. Россия ничего не потеряет, если не считать, что она приобрела какие-либо новые права, в силу того, что сначала были возведены укрепления на этих островах, вопреки договору, а затем царским правительством была сделана попытка, разоблаченная нынешним Правительством, противные договору укрепления превратить в постоянные.
Троцкий. Вопрос об Аландских островах получает новое освещение, в связи с линией, обозначенной на карте. Так как высказаться по поводу этой линии придется не только нам, но и всему миру, то мы оставляем за собою право ответить на все эти вопросы в общей связи.
Кюльман. Я указывал в прошлый раз, что если со стороны Российского Правительства нет возражений, то мы желали бы, в интересах поддержания добрососедских отношений между народами, живущими по берегам Балтийского моря, привлечь их к подписанию нового договора.
В особенности, это касается Шведского народа, который, благодаря своему географическому положению, сильно заинтересован в этом новом договоре.
Правда, Швеция не участвует в наших переговорах, но у нас есть вполне обоснованное убеждение, что Шведский народ стремится участвовать в этом договоре. Не пожелаете ли Вы высказаться по этому поводу?
Троцкий. Я только что дал формальный ответ, который, как мне кажется, включает в себе ответ и на этот вопрос.
Кюльман. Вот те два вопроса, которые я считал нужным задать в связи с обсуждаемым материалом. Остается только установить срок, когда Русская делегация даст нам ответ на сообщения, сделанные в сегодняшнем заседании.
Троцкий. Если противная сторона не возражает, то мы, согласно установленному обычаю, сообщим ей о том, когда мы будем готовы дать разъяснения по затронутым вопросам.
Кюльман. Нельзя ли приблизительно указать, когда это будет?
Троцкий. Сегодня или завтра.
Кюльман. Возражений нет?
Чернин. Я хотел бы задать г. Троцкому еще один вопрос. Области, занятые Австрийскими войсками, — у меня под рукой нет карты, — доходят приблизительно до района, лежащего севернее Люблина.
До сих пор я был того мнения, что по этим вопросам решающие переговоры следует вести с Украинской делегацией, и последняя, кажется, была такого же мнения. Я был бы поэтому признателен г. Председателю Русской делегации, если бы он высказался по данному вопросу.
Троцкий. Наше мнение я уже высказал. По всем территориальным вопросам, поскольку согласие между Россией и Украиной еще не достигнуто, необходимо соглашение этих двух делегаций. В тех случаях, когда вопрос касается областей, бесспорно принадлежащих, скажем, Украине, дело будет решено формальным путем и без затруднений. Но необходимость соглашения обеих делегаций остается, с нашей точки зрения, во всей своей силе, так как, в противном случае, у нас не было бы критерия для того, чтобы отделять спорные области от бесспорных.
Чернин. Не будет ли г. Председатель Русской делегации так любезен указать мне на карте на одном из следующих заседаний, какие именно области при проведении границы между Украиной и Россией он считает спорными и какие бесспорными?
Троцкий. Я повторяю еще раз: при том положении, в каком в данное время находится вопрос о самоопределении Украины, — вопрос этот зависит не от нашей воли и не от воли Украинской делегации, а от самого процесса самоопределения Украинской Республики. Я не могу по собственному усмотрению давать такие указания; для этого необходимо соглашение между нашей и Украинской делегациями, и если бы та или иная область показалась нам спорной, то нам пришлось бы сначала установить отношение этих областей к Германии и Австро-Венгрии, а определение границ отложить до рассмотрения этого вопроса совместно с Украинской Республикой.
Кюльман. Если нет больше вопросов, то я предлагаю закрыть заседание и отложить его до того срока, когда Русская делегация даст нам ответ.
Заседание закрывается в 11 час. 52 мин.
Заседание Политической комиссии.
Вечернее.
18/5 января 1918 года.
Здание, где проходили заседания конференции, бывшее офицерское собрание российского гарнизона. |
|
Заседание открывается в 5 час. 49 мин. пополудни под председательством фон-Кюльмана.
Кюльман. Господа, мы продолжаем заседание политической комиссии, прерванное сегодня утром.
Троцкий. Предъявленные в сегодняшнем утреннем заседании территориальные притязания Германской и Австро-Венгерской делегаций завершают в известном смысле основные политические переговоры.
Позиция противной стороны в политико-территориальном вопросе вполне вырисовалась теперь для нас в своих конкретных очертаниях и сводится к следующему.
Германия и Австро-Венгрия отрезают от владений бывшей Российской Империи территорию размером свыше 150.000 квадратных верст, причем в границы ее входят бывшее Царство Польское, Литва и значительные пространства, населенные украинцами и белорусами; далее намеченная линия прорезает территорию, населенную латышами, разделяя ее на две части и отсекает населенные эстонцами острова Балтийского моря — от Эстонской части континента. В пределах военной оккупации не только по заключении мира с Россией, но и по заключении всеобщего мира, — причем обе упомянутые Державы отказываются вступать в какие бы то ни было объяснения не только относительно срока очищения оккупированных областей, но и вообще отказываются связать, себя какими бы то ни было обязательствами, в смысле очищения оккупированных областей от своих войск.
Внутренняя жизнь этих областей остается, следовательно, в течение неопределенного исторического периода, в руках оккупационных властей, и развитие проживающих в этих областях народов должно будет совершаться в тех рамках, какие окажутся совместимыми с интересами названных Держав.
При этих условиях, те или иные гарантии волеизъявления поляков, литовцев или латышей носят совершенно иллюзорный характер, и практически дело сводится к тому, что Правительства Германии и Австро-Венгрии берут в свои руки управление судьбами названных народов.
Мы считаем своим политическим долгом открыто установить этот факт. В данной стадии переговоров, я не считаю нужным, после всей совершенной нами работы, подвергнуть снова принципиальной критике эти условия и доказывать, что они построены в совершенно другой плоскости, нежели заявления от 25/12-го декабря, и что прочный и длительный мир народов возможен лишь при условии правильного осуществления принципа самоопределения народов.
Ввиду достигнутого таким образом завершения работ политической комиссии, я предлагаю устроить перерыв в ее работах, дабы дать возможность правительственным органам Российской Республики вынести свое окончательное решение по поводу предложенных нам условий мира. Этот перерыв должен был бы, по моему мнению, продолжаться дней 8-9.
Я, со своей стороны, предлагаю назначить следующее заседание этой комиссии на 29-е января в 11 час. утра.
Ввиду нареканий со стороны части германского общественного мнения, будто бы Русская делегация затягивает переговоры, — я считаю необходимым заявить, что ясность была бы достигнута несомненно скорее, если бы условия противной стороны были поставлены с самого начала не в чуждой им плоскости самоопределения народов, а так, как они были сегодня выявлены генералом Гофманом, т.-е. как вытекающие из права военной оккупации и как направленные, по словам г. Председателя Германской делегации, на ограждение упомянутых территорий от вторжения в них революции. Вместе с тем, я имею честь довести до сведения гг. Председателей и членов обеих делегаций, что я вынужден сейчас, в связи с лежащими на мне политическими обязанностями, поехать в Петроград, причем на время моего отсутствия председательствование Русской делегацией и все соответственные полномочия переходят к т. Иоффе.
Кюльман. Мне не приходится особенно подчеркивать, что я не могу присоединиться к тому толкованию наших намерений, которое придал им г. Председатель Русской делегации, теперь, когда работы нашей политической комиссии подходят к концу. Он, правда, очень бегло высказал свои критические соображения относительно той линии, которая сегодня утром была предложена комиссии. Из них мне кажется наиболее спорным утверждение, будто бы значительная часть украинцев, вопреки этнографическим соображениям, входят в области, заключенные в эту линию. Как уже сегодня утром указывалось, в настоящий момент происходит обмен мнений по национальным вопросам с Украиной. После сегодняшнего заявления г. Председателя Русской делегации о том, что вопросы о внутренних границах ни в коем случае не могут вызвать трений между Российским Правительством и Правительством Украины, я могу надеяться, что если переговоры приведут к желательным для обеих сторон результатам, то одновременно будет достигнуто и совпадение желаний и требований обеих сторон в отношении этнографических условий.
При определении границ Литвы, сохранены этнографические границы, насколько это было возможно; то же самое можно сказать и по отношению Курляндии.
Мы не можем присоединиться к мнению г. предыдущего оратора, т. е. к его отказу от исторически сложившихся разграничений, но я могу заранее заявить, что если в будущем представится возможность удовлетворительного устройства Латвии, то мы, с своей стороны, охотно примем участие в разрешении этой задачи.
Г. предыдущий оратор, как это можно было заключить из предшествовавших прений, обращал внимание на присутствие в этих областях организованных военных сил и находился под влиянием того ложного представления, будто подобное присутствие организованных сил, даже в указанном минимальном количестве, абсолютно воспрепятствует свободе политического волеизъявления. Равным образом, он, по моему мнению, совершенно неправильно охарактеризовал наше отношение к этим областям по заключении всеобщего мира.
Как ни противился г. предыдущий оратор признать, что в этих государствах уже существуют государственная жизнь и государственная воля, он, придерживаясь своей точки зрения, тем не менее, не может сомневаться в том, что, по крайней мере, после предполагаемого всеобщего голосования или после выборов в парламент эта государственность будет налицо. Из этого, насколько мы понимаем, логически следует, что вопросы оккупации нам придется обсуждать уже с этими государствами.
Г. предыдущий оратор совершенно справедливо указал, что между интересами упомянутых областей и обеими представленными здесь Империями существует известный параллелизм.
Как уже было указано, мы, ни в коем случае, не считаем соответственные гарантии иллюзорными. Мы намерены, в полном согласии с этими народами, способствовать быстрому развитию уже существующих у них органов самоуправления и внутреннему порядку, — и, таким образом, довести эти народы до полного расцвета их национальной и экономической мощи.
Я твердо убежден, что, таким образом, можно было бы найти основу для длительного и прочного мира, — мира, так же соответствующего интересам этих народов, как и интересам Союзных Держав и России. Удастся ли заключить такой мир, это будет зависеть от исхода настоящих переговоров.
Г. предыдущий оратор снова пытался установить принципиальное разногласие между разъяснениями генерала Гофмана и моими; я должен повторить, что подобная попытка обречена с самого начала на неудачу.
Основы, из которых исходят здесь и Германская делегация, и генерал Гофман, являются результатом продолжительной совместной работы всех правительственных органов Империи. И если, что вполне понятно, солдат и выражается крепче, чем это делаем при переговорах мы, дипломаты, то из этого еще не следует, что в основных взглядах между нами существует какое-нибудь разногласие.
Если Русская делегация хочет создать себе правильное и правдивое представление о том, чего добивается Германия путем настоящих переговоров, то она должна на все наши заявления смотреть, как на одно вполне продуманное целое.
Принимаю к сведению сообщение г. Председателя Русской делегации о необходимости, по соображениям внутренней политики, приблизительно 8-мидневного перерыва. Но признаюсь, что мне и нашим Союзникам было бы приятнее довести переговоры до конца в один прием.
Если я коснусь еще в двух словах подробностей этого перерыва и предполагаемой поездки г. Председателя Русской делегации, то только потому, что после нашего последнего перерыва произошли инциденты и недоразумения, вызвавшие беспокойство в широких кругах и, во всяком случае не способствовавшие успеху наших дальнейших работ.
Из назначения следующего заседания нашей комиссии на 29-е января в 11 ч. утра, я делаю вывод, что нынешний г. Председатель Русской делегации намерен снова вернуться к нам к этому сроку.
Заявление, что на время его отсутствия председательствование примет на себя г. Иоффе, я приветствую во всех отношениях и надеюсь, что Русская делегация использует перерыв в работах комиссии для подготовки и разработки, совместно с Союзническими делегациями, многочисленных, еще не разрешенных вопросов, так что, в случае соглашения по политическим вопросам, — я все еще не хочу оставить надежды на это, пока факты не докажут мне противного, — вся работа будет подготовлена настолько, что нам останется только подписать договор.
Троцкий. Я взял слово не для того, чтобы прибавить к сказанному мною какое-нибудь заявление по существу, а лишь для устранения некоторых недоразумений, вызванных отчасти неточностью перевода. Я никоим образом не хочу упрекнуть г. переводчика, наоборот, я должен выразить ему свою признательность за чрезвычайно добросовестный перевод; должно считаться с тем, что, слушая речь, он не имеет текста перед глазами.
Г. Председатель Германской делегации извлек из моей речи признание параллелизма интересов Германии и Австро-Венгрии, с одной стороны, и оккупированных областей — с другой. Полагаю, что интересы всех трудящихся масс однородны, но я не говорил ни о каком особенном параллелизме интересов двух оккупированных держав и оккупированных областей и не мог, конечно, этого говорить. Я только подчеркнул, что будущее развитие оккупированных областей осуществится в тех пределах, какие правительства Германии и Австро-Венгрии сочтут совместимыми со своими интересами.
Точно так же, я не собирался устанавливать какое-либо разногласие между заявлениями генерала Гофмана и г. Статс-секретаря; наоборот, я только пытался установить несомненное для меня различие между заявлениями генерала Гофмана и г. Статс-секретаря и теми принципами, которые были формально признаны 25/12-го декабря противной стороной.
Если бы даже я явился сюда с ложным представлением о каких-то разногласиях в указанной области, то весь ход переговоров, разумеется, должен был рассеять такого рода ложное представление.
Г. Председатель сказал, что солдат выражается крепче там, где дипломаты говорят более осторожным и уклончивым языком. Этим он совершенно правильно указал, что отмеченное нами разногласие относится скорей к форме, нежели к содержанию.
Так как мы, члены Русской делегации, по самому своему прошлому не принадлежим к дипломатической школе, а скорее можем считаться солдатами революции, то мы предпочитаем — я в этом открыто сознаюсь — определенные и ясные во всех смыслах заявления. Во всяком случае, требуемая для столь ответственных решений ясность достигнута.
Я присоединяюсь к соображениям г. Председателя относительно использования перерыва, который создается в работах политической комиссии.
Кюльман. Я хочу лишь в нескольких словах ответить на замечания г. предыдущего оратора. Между духом заявления от 25/12-го декабря и заявлением позднейшим, как я уже раньше сказал, нет никакого противоречия. Мы намерены, насколько это будет зависеть от нас, способствовать развитию народностей, о которых здесь так подробно говорилось, с тем, чтобы интересы держав Четверного Союза и интересы этих народностей были удовлетворены в одинаковой степени.
Я с удовольствием отмечаю, что г. предыдущий оратор, как он сам сказал, вынес из заявлений генерала Гофмана, заявлений наших Союзников и из моих собственных разъяснений ясное представление о намерениях Германии и союзных ей Держав. Добиваться ясности есть высшая цель дипломатических переговоров. И наша дальнейшая задача — сделать соответствующие выводы.
Если ни у кого нет больше вопросов, то я назначаю следующее заседание политической комиссии на 29-е января в 11 час. утра, здесь же, в Казино № 3.
Заседание закрывается в 6 час. 30 мин.