Заседание русской, германской и Австро-Венгерской делегаций. (Политическая комиссия).
31/18 января 1918 года.
Заседание открывается в 5 час. 44 мин. пополудни под председательством графа Чернина.
Чернин. Я открываю заседание. Г. Статс-секретарь просит слова для заявления.
Кюльман. Я поручил внимательно просмотреть протокол, о котором шла речь на вчерашнем пленарном заседании, и если со стороны г. Председателя Русской делегации нет никаких возражений относительно порядка ведения заседания, то я, с целью ликвидации этого инцидента, готов огласить соответствующее место протокола.
Троцкий. Я решительно ничего не имею против этого.
Фон-Геш. Речь идет о протоколе заседания от 14/1-го января. Г. Председатель Русской делегации отвечает на речь генерала Гофмана. В одном из его заявлений имеются такие слова: «Затем, я должен указать, что г. генерал был вполне прав, когда говорил, что наше Правительство опирается на силу. В истории мы до сих пор не знаем других правительств. До тех пор, пока общество состоит из борющихся классов, государство останется по необходимости орудием силы и будет применять аппарат насилия».
Троцкий. Я считаю, что эта цитата целиком подтверждает мои слова. Я не хотел бы расширять прений по этому вопросу и переходить на почву философии права, но я мог бы сослаться на Гегеля, который учил нас тому, как правовая идея материализуется и становится силой. В этом смысле, каждое государство представляет собой организованную силу. Вопрос только в том, какая идея материализована в этом государстве. Если г. Статс-секретарь хотел сказать, что идея, воплощенная в учреждениях Российской Республики, им опровергается, я это охотно допускаю.
Кюльман. Я не хочу входить в обсуждение принципов Российского Правительства, насколько оно представлено Советом Народных Комиссаров, и я также не могу вступать в прения относительно правовой философии Гегеля; я только считал нужным огласить соответствующее место протокола, потому что в нем я не нашел того утверждения и того ограничения, на которое вчера указывал здесь г. Председатель Русской делегации, будто бы Российское Правительство опирается и на силу и еще на что-то другое.
Троцкий. Я констатирую, что оглашенная цитата категорически опровергает утверждения, сделанные г. Статс-секретарем на заседании Рейхстага. В подкрепление своих утверждений, ему понадобилось прибавить слово «ausschlich», «исключительно» на силу; именно поэтому я и истолковал это место в том смысле, что наша власть опирается и на силу, но не исключительно на силу. Я не думаю, чтобы г. Статс-секретарь мог отрицать, что Германской Государство опирается на силу, но вряд ли он согласиться признать, что оно опирается только на силу. Больше я ничего не имею прибавить.
Кюльман. Полагаю, что прения относительно толкования приведенной цитаты не разрешат нашего спора. Я, со своей стороны, не имею ничего добавить.
Троцкий. В сегодняшних или, вернее, в полученных нами сегодня газетах имеется телеграмма, которая, будучи принята на веру, может оказать вреднейшее влияние на ход наших переговоров. В этой телеграмме, с ссылкой на Петроградское Телеграфное Агенство, приводится заключительная часть моей речи на Третьем Всероссийском Съезде Советов Р. С. и Кр. Депутатов. Я действительно сделал там доклад о ходе мирных переговоров Брест-Литовске и изложил свою личную точку зрения, совпадающую со взглядами нашей делегации и нашего Правительства, — точку зрения, неоднократно выраженную мною и здесь. В телеграмме сказано, однако, будто я заявил, что Русская делегация не заключит сепаратного мира. Это утверждение является измышлением и прямой противоположностью тому, что я говорил. Со стороны незначительной группы, находившейся в оппозиции на этом съезде, мне было предложено заявить или обещать, что наша делегация не подпишет сепаратного мира. Я на это ответил (у меня нет под рукой стенографического отчета, но я ручаюсь за безусловно точный смысл своих слов) следующее: мы со своей стороны сделали все для того, чтобы привлечь к участию в переговорах все воюющие страны, и если сейчас переговоры ведутся только о сепаратном мире, то ответственность за это падает на те правительства, которые не пошли навстречу мирным переговорам. Если бы я дал обязательства не подписывать сепаратного мира, то это значило бы, что я дал бы обязательство за Русский народ воевать до тех пор, пока это будет угодно великобританским, американским и другим империалистам. Это означало бы, что мы продолжаем предательскую политику прежнего правительства. Я категорически отказываюсь давать подобное обещание. Мы возвращаемся в Брест-Литовск для того, чтобы отстоять честный демократический мир, и мы его подпишем, когда нам наша политическая совесть подскажет, что этот мир не противоречит интересам нашего народа и других народов.
Чернин. Если в австрийских или германских газетах появляются неправильные сведения или ложные отчеты, то за это ни в коем случае не отвечают Австро-Венгерское и Германское Правительства. Если это сообщение помещено и в австро-венгерских газетах, то я, со своей стороны, готов расследовать это дело и узнать, совершена ли подделка и, если совершена, то где именно.
Троцкий. Я ничего не говорил о подделке, так как в данном случае возможно недоразумение. По отношению к первой телеграмме, о которой здесь упоминалось, я также не поднимал вопроса о подложности ее до тех пор, пока не произвел расследования. Что касается проявленного мною интереса, то мне кажется, что, при всей противоположности наших точек зрения, великие общие стремления требуют, чтобы прения не осложнялись заведомо ложными сообщениями, которые только вносят хаос и могут вредно отразиться на переговорах. Если бы г. Председатель Германской делегации внес предложение о приобщении к протоколам речей ответственных представителей участвующих в переговорах Держав на заседаниях законодательных органов, то, разумеется, я не возражал бы и не требовал исключения для своих речей.
Чернин. Я разделяю мнение г. Народного Комиссара, что не следует осложнять переговоры фантазиями журналистов, и поэтому, я, поскольку дело касается представленного в моем лице государства, постараюсь найти источник вышеупомянутых сообщений. После этого, полагаю, мы можем перейти к порядку дня сегодняшнего заседания. До сих пор, в комиссии, именуемой «комиссией по территориальным делам», разбирался вопрос об областях, занятых Германскими Имперскими войсками. С полного согласия своего соседа справа (Фон-Кюльмана), я внес предложение, чтобы сегодня был выяснен по возможности вопрос, в той его части, которая касается областей, занятых Австро-Венгерскими войсками. Занятые Австро-Венгерскими войсками области на этой карте обозначены желтой линией. Но прежде, чем войти в подробное рассмотрение этого вопроса, я предложил бы выяснить вопрос о правомочности Русской и Украинской делегаций. гг. Представителям Русской делегации известно, что гг. Украинские делегаты считают себя вправе совершенно самостоятельно обсуждать и решать эти вопросы. Поэтому, я прошу г. Председателя Русской делегации высказаться по вопросу о правомочности и, таким образом, дать нам возможность обсудить его.
Троцкий. От имени нашей делегации и нашего Правительства, я категорически протестую против притязаний делегации Киевской Рады решать самостоятельно и односторонне территориальные вопросы. Вместе с тем, я констатирую, что в том заседании, где я впервые, от имени нашей делегации, заявил, в присутствии гг. Представителей Киевской Рады, о необходимости соглашения по всем территориальным вопросам между делегацией Киевской Рады и нашей делегацией, — гг. Представители Киевской Рады заявили о своем праве на самостоятельное разрешение территориальных вопросов. Наша прежняя точка зрения сегодня еще более подкрепляется участием в нашей делегации двух Представителей Всеукраинского Центрального Исполнительного Комитета. Такова формальная сторона вопроса.
Что касается вопроса по существу, то я думаю на основании последних сведений, — в частности, только что полученной мною телеграммы, — что вопрос об участии Киевской Рады, как самостоятельной делегации, относится скорее к прошлому, нежели к настоящему и будущему.
Чернин. Мне кажется, что во взглядах по этому вопросу имеется существенное разногласие между гг. Представителями Петроградской делегации и делегации Украинской. гг. Русские делегаты, наверно, согласятся со мной в том, что этот вопрос надо еще выяснить. Поэтому я предлагаю, по возможности скорей, созвать пленарное заседание, на котором можно было бы выяснить этот вопрос, различно решаемый Петроградом и Киевом. Пока я попросил бы разъяснений, в целях личного осведомления. Насколько я помню, в первых заседаниях обсуждался вопрос о территориальной правомочности Киевской Рады и Петроградского Правительства; если я не ошибаюсь, речь шла о тех границах, при определении которых мог бы возникнуть конфликт между Украиной и той частью России, которая управляется Петроградом. Но я не предполагал, что граница Украины, примыкающая к Польше, будет предметом особых обсуждений между Киевом и Петроградом, ибо, во всяком случае, мало вероятно, чтобы управляемая Петроградом Россия вклинилась в эту область. Вопрос, который я сейчас ставлю на очередь, сводится к следующему: является ли точка зрения г. Председателя Русской делегации принципиальной, и можно ли ее выразить таким образом, что Украина вообще не имеет права судить о делах автономного Украинского Государства, и требуется ли при решении всех территориальных вопросов предварительное соглашение с Петроградом?
Троцкий. Позволю себе напомнить, что г. Председатель Австро-Венгерской делегации в одном из заседаний, еще до перерыва переговоров, задал мне вопрос: не могу ли я указать, где именно находятся спорные и где бесспорные границы Украины. Я ответил на это, что до тех пор, пока границы между Украинской Республикой и Республикой Российской не установлены с согласия обеих сторон, — все территориальные вопросы должны решаться с обоюдного согласия. Само собой разумеется, что если Украина существует и будет существовать в дальнейшем, как совершенно свободная, независимая от России республика, то, после отделения, она самостоятельно решала бы вопросы своего государственного бытия, в том числе и вопросы территориальные. Но то Украинское Правительство, которое представлено в составе нашей делегации и которое через своих Представителей огласит свое заявление на ближайшем пленарном заседании, стоит на той точке зрения, что Украина составляет часть Российской Федеративной Республики, согласно решению последнего Всероссийского Съезда Советов Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов. В этом смысле, необходимо, чтобы разрешение вопроса стояло в зависимости не только от настоящего положения вещей. Если раньше соглашение между нами и Украинской делегацией по необходимости вызывалось условиями момента, то теперь оно тем более необходимо, в связи с федеративным устройством нашей Республики.
Чернин. Благодарю г. Председателя Русской делегации за его разъяснение. Полагаю, что таким образом, этот вопрос переходит в ту область, в которой решение его невозможно без участия Украинских делегатов.
Оставляю за собою право сделать соответствующие предложения.
Кюльман. Г. Председатель Русской делегации говорил о телеграмме, которой он придает большое значение. Для нашей комиссии представляло бы большой интерес узнать содержание этой телеграммы.
Троцкий. В телеграмме сообщается, что преобладающая часть Киевского гарнизона перешла на сторону Советской Украинской власти, и что вопрос о дальнейшем существовании Рады — вопрос ближайшего будущего.
Чернин. Я предлагаю завтра в половине шестого назначить пленарное заседание, в котором можно будет обсудить поднятый здесь вопрос о компетенции, с участием гг. Представителей Петрограда и Киева. Желает ли кто-нибудь высказаться по этому поводу? Я полагаю, что мое предложение принято, и закрываю заседание.
Троцкий. Разрешите предложить еще один вопрос. Я узнал из газет, что г. Статс-секретарь в своем письме на имя Председателя Польского Министерства Кухаржевского обещал возбудить вопрос о приглашении представителя этого министерства для участия в мирных переговорах. Можно ли ожидать, что этот вопрос будет поднят в одном из ближайших заседаний?
Кюльман. Мо поставим вопрос на обсуждение тогда, когда сочтем это нужным. Мое принципиальное отношение к этому вопросу выяснено уже в предыдущих заседаниях.
Троцкий. Я хотел, отнюдь не стесняя г. Статс-секретаря в выборе удобного для него времени, лишь устранить возможность недоразумения относительно того, будто с нашей стороны встречаются затруднения выдвинуть этот вопрос на первый план. Наоборот, мы заинтересованы в том, чтобы вопрос этот был поставлен как можно скорее, так как то освещение нашей позиции, которое дано в упомянутом письме, находится в решительном противоречии с нашей действительной точкой зрения.
Кюльман. Принципиальное разногласие наших точек зрения видно из протоколов, и если, — как можно заключить на основании сказанного сегодня, г. Народным Комиссаром, — взгляды Русской делегации относительно государственного существования упомянутых областей, несколько изменилось, то я могу это только приветствовать, как большой шаг навстречу нашему соглашению. Я надеюсь, что будет возможно поставить этот вопрос на обсуждение в ближайшем будущем.
Троцкий. Я пока ничего не говорил об изменении нашей точки зрения, я только хотел сказать, что наша точка зрения подверглась изменению в изложении г. Статс-секретаря.
Чернин. Я, со своей стороны, считаю нужным добавить, что я горячо приветствовал бы приглашение указанных представителей, при известных условиях. Я закрываю заседание и предлагаю назначить пленарное заседание на завтра, здесь, в 51⁄2 час. пополудни.
Заседание закрывается в 6 час. 32 мин.