Беседа с Троцким.
Это интервью было проведено на немецком языке и опубликовано в журнале SAP “Die Linke Front” 1-го декабря 1932 г. Перевод с немецкого на английский: Iain Fraser; перевод с английского: Ф. Крайзель. — /И-R/
25 августа 1932 г.
Троцкий: Вы приехали из Германии? В какой партии вы состоите?
Бергманн: Я член SAP.
Т: Это плохо!
Б: Я приехал сюда с группой Вальхера-Фрёлиха (Walcher-Froelich).
Jakob Walcher и Paul Froelich были основателями Германской Компартии, затем ведущими членами брандлеровского крыла. После исключения Брандлера и его друзей из КПГ они основали брандлеровскую партию KPO, а когда та сошла на нет, весной 1932 года вступили в SAP. — /И-R/
Т: Это хуже! Партию надо оценивать с двух точек зрения: национальной и международной! Интернационально, САП связана со всеми подозрительными элементами во всем мире. В Германии, она делает ошибки по каждому важному вопросу. Возьмите, выборы президента. Было правильным выставить Тельмана. Общая кандидатура Лобе невозможна. Я не могу призывать рабочих голосовать за Лобе, то есть, за социал-демократическую программу. Конечно, у меня разногласия с Тельманом, но он все-таки представляет программу, коммунистическую программу. А Социал-демократия является буржуазной партией.
Paul Loebe был одним из старейших членов Социал-демократической партии Германии и президентом Рейхстага в 1924—32 гг. Левые социал-демократы, внутри SDP и SAP, предлагали выставить его кандидатуру, как общую кандидатуру рабочего класса против центра и фашистов. В конечном итоге, Социал-демократическая партия поддержала фигуру Гинденбурга, который, как известно, пригласил Гитлера стать канцлером Германии. КПГ выставила Тельмана, а Лёбе не стал кандидатом. — /И-R/
Б: А что, если Гитлер будет избран, как Гинденбург в 1925 году, то есть, с меньшим перевесом, чем общее число голосов за Тельмана? Вы должны иметь в виду, что тогда коммунисты будут виновны перед всем рабочим классом за прямое последствие избрания Гитлера.
Т: Нельзя угодить всем. Мне хватит, если я беру ответственность за свою собственную партию. Слова Сейдевица о том, что надо ставить интересы класса превыше интересов партии являются чепухой. Это все от того, что хотят сразу стать большой партией, но не имеют терпения строить ее медленно и систематично. Революционеру необходимо терпение. Нетерпение порождает оппортунизм.
Б: Думаете ли вы, что партия с таким руководством способна руководить пролетарской революцией в такой стране, как Германия, с такой сильной буржуазией?
Т: В некоторых условиях, да. Условия могут оказаться сильнее, чем неспособность людей. В Германской Компартии есть много революционных элементов, включая и таких, кто более менее знают, чем была Октябрьская революция и что такое диктатура пролетариата. Конечно, не из каждого коммунистического бюрократа выйдет герой, не каждый реформистский вожак окажется отличным… Но в борьбе с фашистами в рабочих районах именно коммунисты будут в первых рядах. Положение в Германии оставляет много возможностей. Возможно, что Компартия будет руководить.
Б: Что вы думаете, товарищ Троцкий, о лозунге «самоопределения» вплоть до отделения? Нет ли в нем опасности, что, в случае революции буржуазия какой-то провинции спрячется за этот лозунг и поведет пропаганду за независимость или за присоединение к соседней реакционной стране?
Т: Опасность есть, но она растет с любой неопределенностью в этом вопросе. Что мы говорим массам этой провинции: Если вы хотите выйти, выходите, мы не остановим вас силой; но, что вы будуте делать с большими поместьями? что вы сделаете с заводами? Вот, что нас интересует превыше всего. Когда, путем нашей щедрости в отношении национальных требований мы ставим наперед социальные вопросы, тогда мы вбиваем клин между буржуазией и пролетариатом; иначе, мы бы сблизили их в одно. Смотрите, русские большевики говорили: «Право самоопределения, включая и независимость». И Россия стала одним лагерем, несмотря на ее сорок языков и национальностей. Австрийские социал-демократы, как верная копия своей буржуазии, попытались разрешить этот вопрос компромиссом, и Австро-Венгрия распалась. Вот, величайший исторический урок в этом вопросе.
Б: Еще один вопрос: мыслимо ли, что социалистическое государство будет воевать в союзе с другим капиталистическим государством против какой-либо капиталистической страны? Например, Россия и Америка против Японии? Каким должна быть тогда позиция американских коммунистов?
Т: Крайне невероятно, что Россия и Америка будут воевать против Японии. Я бы сказал, что американская буржуазия, наибольший буржуазный сторонник законности и легитимности. Но такая конфигурация, хотя и временная, не исключена. Поскольку, вследствие поражения третьей державы, в ней разгорётся революционное движение, постольку две державы, которые лишь недавно воевали друг с другом, теперь объединятся для борьбы с революционным пролетариатом.
Б: А тактика компартии этой страны?
Т: Полное недоверие правительству; например, отказ вотировать бюджет, но отказ от стачек в оборонной промышленности, и т.д. Это отношение должно продолжаться до того, как компартия станет достаточно сильной, чтобы предпринять серьезные действия за свержение правительства.
Б: Другими словами: недоверие и пропаганда против правительства, накопление сил для решающего удара, но без прямого саботажа войны.
Т: Да, примерно так! Но я подчеркиваю, что это положение не может долго продолжаться. Оно вскоре придет к концу из-за разрыва союза между социалистическим и капиталистическим государствами.
Б: Что вы, тов. Троцкий, думаете о возможности войны между Америкой и Японией?
Т: Она на несколько лет отодвинулась. Америка не может воевать с Японией, не имея базы на материке восточной Азии. А вооружение китайского народа, с возможностью провоцирования колониальной войны, как в Индии, было бы для Америки и всего мира экспериментом, с непредвиденными последствиями. Китай — нация; Индия была серией провинций. Теперь, она становится нацией, и поэтому правление Великобритании в Индии подходит к концу. Вооружение китайского народа Советским Союзом для борьбы с иностранным правлением, вот обширная революционная перспектива на Дальнем Востоке.
Б: Как вы оцениваете внутреннее развитие Китая?
Т: Это зависит от возможности Китайской Компартии связать крестьянские восстания с борьбой городского пролетариата. Главная ошибка Киткомпартии состоит из её чрезмерной слабости. Вы можете прочесть наши последние статьи об этом.
Б: И последний вопрос. Какая, по вашему, главная причина проблем в Коминтерне: бюрократизация и так далее, внутренняя, русская, или внешние причины?
Т: В первую очередь, внутренние, русские причины.
Б: Означает ли это, что исцелить их тоже нужно в России?
Т: Это не обязательно. Помощь может прийти извне.
Б: Это означает — по крайней мере, временно — уничтожение Коминтерна в нынешней форме.
Т: Не обязательно. Вы не должны забывать, что новый четвертый интернационал станет возможным только лишь в результате великого исторического события. Третий Интернационал появился из Великой войны и Октябрьской революции. Рабочий думает медленно, я бы сказал, что он должен обдумать все в своей голове. Он знает, что его партия дала ему знания и обучила его как сознательного рабочего, и он не изменит ей так быстро, как интеллигент. Он учится не в дискуссиях, а в опыте исторических событий. Таким событием будет победа фашизма в Германии. Но победа фашизма в Германии означает, по всей вероятности, не только падение Коминтерна, но также поражение Советского Союза. Если это произойдет — это вовсе не обязательно, это еще можно предупредить и избежать, и, конечно, надо всеми силами предупреждать его — то лишь тогда мы получим право говорить о новой партии, о новом интернационале.
По требования Троцкого, запись беседы была ему послана до публикации. Он отослал её обратно со следующим замечанием:
24 октября 1932 г.
Дорогой товарищ:
Я задержался с ответом из-за неотложных текущих работ.
Ваша запись в целом верно передает нашу беседу. Я хочу лишь добавить пару слов. В той степени, в какой ваша запись касается моей оценки SAP, читатель может заключить, что я осуждаю эту партию так строго, потому что она тесно связана с безнадежными международными осколками провалившихся партий. Такое заключение неверно, так как оно, односторонне. Связь с ILP и др., это лишь международное расширение внутренней «линии». SAP полностью заняла сторону политики Ледебура.
Вы спрашиваете, чем объяснить центристскую бюрократизацию Коминтерна: внутренними, русскими, или внешними причинами. Ваш записанный ответ гласит: в первую очередь, русскими. Но, нельзя в этой связи забывать, что внутренние русские развития определялись изоляцией Советского Союза, то есть, внешними причинами.
Такие добавления требуют многих пояснений. Но я полагаю, что ваш читатель (если вы опубликуете это «интервью») будет достаточно проницательным, чтобы самому извлечь из него все необходимое.
С дружественным приветом,
Л. Троцкий