Дискуссии с Троцким.
В марте из США в Мексику приехала делегация руководящих членов Социалистической Рабочей Партии для серии дискуссий со Львом Троцким. В эту группу входили: Джемс Кэннон, Макс Шахтман, Винсент Р. Данн, Роуз Карснер. По-видимому, однажды к ним присоединился Диего Ривера, в то время принимавший деятельное участие в группе мексиканских троцкистов. Беседы проходили каждый день все шесть дней конференции, с 20 по 25 марта 1938 г. Их записывала молодая стенографистка Rae Spiegel (известная в 1930-50 гг. под именем Рая Дунаевская).
Стенографистка отметила на каждой из шести записей: Это, очень поспешная запись дискуссии, которую не проверили ее участники.
Записи этих дискуссий были опубликованы вначале во внутреннем Бюллетене СРП, а потом в сборниках работ Троцкого на английском и других языках. На русском языке они появляются впервые в нашем переводе.
— Искра-Research.
II — Как бороться за рабочую партию.
Печатается по копии, хранящейся в Архиве Троцкого в Гарвардском университете, папка MS Russ 13 Т-4334.3 (Houghton Library, Harvard University). Перевод наш. — /И-R/
21 марта 1938 г.
Кэннон: Сегодня речь идет о лейбористской партии в трех аспектах:
1. Наша общая принципиальная позиция;
2. Развитие Labor's Non-Partisan League (LNPL, Беспартийной лиги лейбористов10), то есть политического движения CIO в профсоюзах, которое в некоторых отношениях демонстрирует тенденцию к независимым политическим действиям, к созданию партии; в других местах, например Нью-Йорк, половинчатые тенденции: кандидаты от лейбористов на местах, поддержка Rep-Fusion и поддержка Рузвельта на национальном уровне; в других частях страны они поддерживают всех кандидатов от капиталистов, главным образом через Демократическую партию.
3. Возникает вопрос, должны ли наши товарищи в тех профсоюзах, которые мы контролируем, присоединиться к LNPL; что мы должны делать в профсоюзах, где мы в меньшинстве; должны ли мы стать защитниками LNPL, или оставаться в стороне, критиковать их? У нас нет определенной линии. В Нью–Джерси, например, мы проводим эксперимент — мы попросили профсоюзы присоединиться к LNPL и поддержать предложение о создании партии. В других частях страны мы этого не делали. Как мы должны вести себя в такой более или менее развитой Лейбористской партии, как в Миннеаполисе?
В принципе, кажется, что мы должны осудить все движение и остаться в стороне, но это не очень плодотворная политика. В Миннеаполисе есть полностью сформированная независимая организация, Фермерско-рабочая партия (Farmer-Labor party, FLP). Она выдвигает своих кандидатов в штате, а на национальном уровне поддерживает Рузвельта.
Сталинисты, которых изгнали из профсоюзов, глубоко проникли в Фермерско-рабочую ассоциацию — это оружие против нас в профсоюзах. Политика, проводимая там сейчас, — это политика блока троцкистских профсоюзов с теми, кого они называют «настоящими фермерами-лейбористами», то есть реформистами, которые верят в ФЛП и не хотят, чтобы сталинисты контролировали ее. Как далеко мы можем идти с таким блоком — как далеко мы можем зайти в борьбе за простой организационный контроль? Но если наши люди останутся в стороне, сталинисты получат контроль. С другой стороны, если мы будем бороться по-настоящему, энергично, как мы это делаем в профсоюзах, мы станем сторонниками ФЛП. Это непростой вопрос — людям очень легко запутаться в политике реформ.
Данн: Во–первых, я бы сказал, что сталинисты, контролируя аппарат ФЛП, контролируют больше, чем просто аппарат — они затрудняют работу профсоюзов. То, что мы не участвуем в этой партии через наши профсоюзные связи, дает сталинистам и более реакционным элементам ФЛП оружие против нас в рабочем движении. У нас есть определенная политика в том, что касается нашей работы в профсоюзах. Наши товарищи, выступающие в поддержку ФЛП, отнеслись к этому очень критически, посоветовав профсоюзам использовать ее только в определенной степени. Нам удалось отделить нашу политику от реформистов, но, как говорит товарищ Кэннон, трудно сказать, как далеко мы должны зайти в этом направлении; мы не можем взять на себя ответственность за лейбористскую партию, и все же мы хотели бы, чтобы эту ответственность возложили на нас рабочие, которые верят, что мы можем действовать так же эффективно, бороться там за своих членов, как мы это делаем в профсоюзах. До сих пор даже натиск сталинистов против нас не смог их поколебать. Сталинисты вместе с широкой частью прогрессистов, интеллектуалов, едины во мнении, что лейбористская партия все больше и больше превращается в блок с демократическими и либеральными кандидатами. Внутри ФЛП сталинисты пытаются сохранить контроль, устанавливая формальную дисциплину в ФЛП, главным образом, против нас. Мы боролись с этим, требуя демократии в лейбористской партии, и добились успеха. Нам совсем не удалось предотвратить более тесный блок с Демократической партией. Мы пока не можем просить профсоюзы поддержать СРП в противовес ФЛП.
Кэннон: В Сент-Поле, где ФЛП заключила сделку о поддержке кандидата-капиталиста на пост мэра, мы выдвинули своего собственного кандидата.
Троцкий: Не могли бы вы объяснить мне, как это было возможно, что, хотя сталинисты контролируют важную часть этой партии, они приняли резолюцию против фашистов и коммунистов?
Данн: Это было сделано в одном регионе. В некоторых районах с нами работают фермеры-лейбористы — они контролировали этот район в борьбе со сталинистами — у нас там есть несколько товарищей — мы пытались сформулировать эту резолюцию по–другому, но нас не было в комитете по резолюциям — поздно вечером резолюция была принята.
Троцкий: Резолюция может быть использована и против нас. Как устроена партия? Она опирается не только на профсоюзы, но и на другие организации, потому что они прогрессивные, интеллектуальные и т.д. Они принимают каждого в отдельности или только коллективно?
Данн: ФЛП основана на экономических организациях работников — профсоюзах, кооперативах и т.д., фермерских кооперативных организациях; а также на территориальных единицах — городских клубах и т.д. Это также позволяет вступать в культурные организации, организации по выплате пособий по болезни и в случае смерти и т.д., в том числе через церковно-приходские клубы. Сталинисты и интеллектуалы вступают в эти клубы; у них больше контроля, чем у местного сообщества водителей, насчитывающего 40.000 членов. Мы боремся с этим — мы требуем, чтобы профсоюзы получили реальное представительство; этом вопросе профсоюзы нас поддерживают.
Троцкий: Не могли бы вы мне сказать, каковы нюансы мнений наших руководящих товарищей по этому вопросу — приблизительно?
Кэннон: Есть нюансы во мнениях не только среди руководства, но и среди рядовых сотрудников. Особенно в профсоюзах возникают проблемы. Профсоюзы предлагают присоединиться к LNPL. Поддержка, особенно в CIO, в пользу этого, неотразимая. Я думаю, что наша политика в Нью-Джерси, согласно которой, по крайней мере, в этом профсоюзе, мы не должны выступать против вступления в LNPL, должна быть принята. В партии также есть тенденция к тому, что в этом LNPL мы будем настаивать на создании лейбористской партии. Осмелюсь сказать, что товарищи из профсоюза были бы очень довольны, если бы они могли принять такое решение. Но они еще не сталкивались с трудностями. Дилемма в том, что вы становитесь лидерами ФЛП, проводя агрессивную политику. У нас даже есть один товарищ в государственном исполнительном комитете ФЛП в Нью-Джерси… Бюрократы откладывают дату создания ФЛП. Политика Льюиса и Хиллмана* заключается в том, чтобы отложить это до 1940 года. Если бы наш товарищ предпринял энергичную борьбу, если бы он был искренен в защите ФЛП, он мог бы создать серьезную оппозицию бюрократам. Но тогда дилемма заключается в том, что мы выступаем за создание ФЛП, против чего мы выступаем.
* Льюис, John L. Lewis (1880–1969) — президент профсоюза горняков (United Mine Workers) с 1920 по 1960 год и один из основателей Конгресса Индустриальных Организаций (CIO) в 1935 г. — /И-R/
Хиллман, Sidney Hillman (1887–1946) — президент профсоюза швейных и текстильных рабочих, в котором было особенно сильное влияние сталинистов. — /И-R/
На нашем пленуме будут разногласия — будет тенденция стать энергичными борцами за создание лейбористской партии. Я считаю, что это преобладающее настроение партии — присоединиться к LNPL и стать агрессивными борцами за создание лейбористской партии в противовес политике поддержки кандидатов-капиталистов; если мы сможем сделать это, не поступаясь своей принципиальной позицией, то это будет самым лучшим в смысле усиления влияния. Мы не говорим ничего практического работникам, которые готовы сделать еще один шаг вперед. Компартия сейчас не поддерживает лейбористскую партию; она — партия Рузвельта. Бюрократы в профсоюзах также блокируют активное движение рабочих за Лейбористскую партию.
Шахтман: Я бы не сказал, что настроения в пользу лейбористской партии сегодня очень сильны среди рабочих. Большинство настроений в пользу лейбористской партии, которые до сих пор возникали, были направлены в русло Рузвельта. У нас был серьезный кризис, и все же единственное, что из него вышло, — это гибридная форма лейбористской партии в Нью-Йорке.* В любом случае, если вы сравните 1930 год с 1924 годом, вы можете сказать, что сейчас лейбористского движения практически нет; тогда в профсоюзах были более реальные настроения. Я думаю, что если у нас не будет четкого представления о перспективах лейбористской партии, мы совершим несколько серьезных политических ошибок. Я считаю, что происходят большие перемены — распад старых партий. Крупнейшая политическая партия, Демократическая, которую поддерживают 90% рабочих и фермеров, переживает раскол практически на наших глазах. В Конгрессе борьба идет не между республиканцами и демократами, а между одной частью демократов и другой. Есть очень веские основания полагать, что на выборах 1940 года у нас будет новая политическая система, в которой республиканцы старой линии объединятся с демократами Юга, а другие — демократы Нового курса, последователи Рузвельта, плюс глава CIO, Льюис — будут достаточно сильны, чтобы даже потянуть за собой основную часть AFL. Именно эта перспектива удерживает Льюиса и Хиллмана от поддержки лейбористской партии — они стремятся к расколу в Демократической партии, в которой они смогут сыграть значительную роль. Вот почему я не думаю, что в движении LNPL к созданию независимой лейбористской партии будет достигнут реальный, серьезный, существенный прогресс.
* В июле 1936 г. в преддверии к выборам президента в штате Нью-Йорк была учреждена American Labor Party (АЛП). Ее организовали «левые» сторонники Рузвельта в Дем. партии и сторонники мэра города Нью-Йорк, Фиорелло ЛаГуардия и его «левой» коалиции Республиканцев и Fusion. Эта фальшивая лейбористская партия должна была оказывать давление на Рузвельта и предотвратить учреждение настоящей классовой, боевой рабочей партии, в частности, канализировать в пользу Рузвельта голоса сторонников Соц.-партии и Ком.-партии, которые не желали голосовать за буржуазную партию. — /И-R/
Верно, что наше положение довольно сложное, но у нас был значительный опыт работы с лейбористскими движениями — обобщению может помочь наша ситуация в Миннеаполисе — я не думаю, что наш рост связан с участием в движении ФЛП, но с нашей деятельностью в профсоюзах. Тем не менее, по мере нашего роста мы неизбежно должны участвовать в политической жизни ФЛП, и я не могу сказать, что меня полностью устраивает сложившаяся там ситуация. Я не могу сказать, что мы предлагаем какую-то другую линию поведения. По сути, в Миннеаполисе мы находимся в блоке с так называемыми честными реформистами, которые сами по себе негодяи, и которые находятся в блоке с демократами. Этот блок направлен почти исключительно против сталинистов и против механического контроля сталинистов над ФЛП. В действии мы неотличимы от так называемых честных реформистов. Мы отличаемся от сталинистов, но только в той мере, в какой мы находимся в блоке с настоящими реформистами, которые голосуют за ФЛП в штате и за демократов на национальном уровне.
Если мы будем серьезно, систематически и эффективно придерживаться политики отказа от поддержки капиталистических кандидатов в пользу кандидатов от ФЛП, я не вижу, как мы можем избежать того, чтобы стать сторонниками лейбористской партии, взять на себя инициативу по ее созданию там, где лейбористской партии не существует. Если дело не изменится, эти лейбористские партии станут рабочим придатком Рузвельта точно так же, как это было с Американской лейбористской партией в Нью-Йорке, поддерживавшей Рузвельта на национальном уровне и, в местном масштабе, поддерживавшей республиканцев-Fusion. Как только это начнется, я не совсем ясно представляю, как мы сможем избежать последствий политики, которой придерживались в 1924 году, когда мы были в Компартии, с дополнительным осложнением, заключающимся в том, что сталинская партия находится в профсоюзах; и хотя это правда, что они являются партией Рузвельта, тем не менее, в профсоюзах они выступают за создание лейбористской партии.
Кэннон: Не сможем. Я бы сказал, что сталинисты в первый период существования народного фронта выдвигали лозунг «Организуйте лейбористскую партию как Американский народный фронт», но сейчас это всего лишь церемониальная акция. На данный момент они даже против преждевременного раскола Демократической партии. Неправда, что сейчас настроений в пользу лейбористской партии меньше, чем в 1924 году. Тогда у нее не было опоры в профсоюзах; это было в основном фермерское движение. Сейчас в движении доминируют профсоюзы CIO. Это не политика старика Гомперса*. Профсоюзы политически регламентированы; настроения в рядах их собственной партии довольно сильны. LNPL не собирается идти навстречу настроениям рабочих. Политика Льюиса и бюрократов носит экспериментальный характер; если рабочие будут требовать большего, они пойдут на уступки этим настроениям. Это на ступень выше, чем политика Гомперса.
* Gompers, Samuel (1850–1924). С 1886 до 1924 года возглавлял консервативное профсоюзное объединение American Federation of Labor (AFL). Это объединение цеховых профсоюзов отказывалось организовывать миллионные массы неквалифицированных рабочих, а Гомперс проводил политику прагматичной поддержки того или другого буржуазного политика, вел ожесточенную борьбу против классовой политики и социалистов. — /И-R/
(Примечание стенографистки: между товарищами Кэнноном и Данном, с одной стороны, и Шахтманом — с другой, разгорелся новый спор об относительной силе настроений за лейбористскую партию в 1922-1924 годах.)
Троцкий: Этот вопрос очень важен и очень сложен. Когда Коммунистическая Лига* впервые рассматривала этот вопрос около семи или восьми лет назад — должны ли мы поддерживать лейбористскую партию или нет, должны ли мы проявлять в этом инициативу, — тогда победило мнение не делать этого, и это было абсолютно правильно. Перспективы развития были неясны. Я полагал, что большинство из нас надеялось на то, что развитие нашей собственной организации будет происходить более быстрыми темпами. С другой стороны, я полагаю, что никто в наших рядах не предвидел в тот период появления CIO с такой скоростью и такой мощью. С нашей точки зрения, мы, с одной стороны, переоценили возможность развития нашей партии за счет сталинистов, а с другой стороны, мы не видим этого мощного профсоюзного движения и быстрого упадка американского капитализма. Это два факта, с которыми мы должны считаться. Я не могу судить по собственным наблюдениям, но теоретически. О периоде 1924 года я знаю только по опыту нашего общего друга Пеппера.** Он пришел ко мне и сказал, что американский пролетариат не является революционным классом, что революционный класс — это фермеры, и мы должны обратиться к фермерам, а не к рабочим. Такова была концепция того времени. Это было фермерское движение — фермеры, которые по своей социальной природе склонны искать панацею популизма, фермер-лейборизма в любом кризисе. Теперь у нас есть движение огромной важности — CIO; около 3.000.000 или более человек объединены в новую, более воинственную организацию. Эта организация, которая начинала с забастовок, крупных забастовок, а также частично вовлекала AFL в забастовки ради повышения заработной платы, эта организация на первом этапе своей деятельности сталкивается с крупнейшим кризисом в США. Перспектива экономических забастовок в следующий период исключена, учитывая ситуацию, растущие ряды безработных и т.д. Мы можем ожидать, что это бросит гирю на политические весы.
* Communist League of America — Группа сторонников Троцкого (Кэннон, Шахтман, Данн и др.), которые организовали в 1928 г. группу коммунистов-оппозиционеров. (См. книгу Кэннона «История американского троцкизма».) — /И-R/
** Пеппер, Джон (Pepper), (Joseph Pogany) (1886-1937) — венгерский социалист, член правительства Советской Венгрии. После поражения венгерской советской республики подвизался порученцем в Коминтерне. В 1922-23 гг. находился в США и действуя от имени Коминтерна запутал молодую компартию и ввязал ее в оппортунистические интриги с Крестьянско-Рабочей партией и в поддержку Прогрессивного избирательного блока. Вскоре был изгнан из Америки и вернулся в Москву. Троцкий называет Пеппера «другом» иронически, и ирония была ясна всем присутствующим. — /И-R/
Вся объективная ситуация навязала это рабочим, как и лидерам, — на лидеров в двойном смысле. С одной стороны, они используют эту тенденцию для собственного авторитета, а с другой — пытаются сломить ее и не позволить ей опередить своих лидеров. У LNPL есть эта двойная функция. Я считаю, что наша политика не нуждается в теоретическом пересмотре, но ее необходимо конкретизировать. В каком смысле? Выступаем ли мы за создание реформистской лейбористской партии? Нет. Выступаем ли мы за политику, которая может дать профсоюзам возможность повлиять на соотношение сил? Да.
Она может стать реформистской партией — это зависит от развития событий. Здесь встает вопрос о программе. Я упоминал вчера и подчеркну это сегодня — у нас должна быть программа переходных требований, наиболее полное из которых заключается в создании правительства рабочих и фермеров. Мы за партию, за независимую партию трудящихся масс, которая возьмет власть в государстве. Мы должны конкретизировать это: мы за создание заводских комитетов, за рабочий контроль над промышленностью через заводские комитеты. Все эти вопросы сейчас витают в воздухе. Они говорят о технократии* и выдвигают лозунг «целевое производство». Мы выступаем против этой шарлатанской формулы и продвигаем рабочий контроль над производством через фабрично-заводские комитеты.
* В начальные годы Великой Депрессии появилось движение, которое теоретизировало о бесклассовом управлении хозяйством и страной инженерами и техниками, которые «умно и научно» найдут выход из безработицы и кризиса. — /И-R/
Лундберг пишет книгу «Шестьдесят семей [Америки]»*. Журнал The Annalist** утверждает, что его цифры неверны. Мы говорим, что заводские комитеты должны ознакомиться с бухгалтерскими книгами. Эту программу мы должны развивать параллельно с идеей лейбористской партии в профсоюзах и вооруженных пикетов, то есть, рабочей милиции. В противном случае это абстракция, а абстракция — это оружие в руках вражеского класса. Критика в адрес товарищей из Миннеаполиса заключается в том, что они не конкретизировали программу. В этой борьбе мы должны подчеркнуть, что мы за блок рабочих и фермеров, но не за таких фермеров, как Рузвельт. (Не знаю, обратили ли вы внимание на то, что в официальном заявлении он указал свою профессию: фермер.) Мы выступаем за объединение только с эксплуатируемыми фермерами, а не с фермерами–эксплуататорами — с эксплуатируемыми фермерами и сельскохозяйственными рабочими. Мы можем стать лидерами этого движения, но на основе программы конкретных требований. В Миннеаполисе первая задача: статистически показать, что на 10.000 рабочих приходится не больше голосов, чем на десять интеллектуалов или пятьдесят человек, организованных сталинистами. Затем мы должны выдвинуть пять или шесть требований, очень конкретных, адаптированных к сознанию рабочих и фермеров и внедренных в сознание каждого товарища: о рабочих заводских комитетах, а затем и о правительстве рабочих и фермеров. В этом подлинный смысл движения.
* Фердинанд Лундберг в 1937 г. написал скандально известную книгу о влиянии в жизни Америки 60-ти богатейших семей США. — /И-R/
** Финансовый-экономический журнал, закрылся в 1940 г. — /И-R/
Кэннон: Будем ли мы сейчас предлагать профсоюзам присоединиться к LNPL?
Троцкий: Да, я так думаю. Естественно, мы должны сделать свой первый шаг таким образом, чтобы накопить опыт для практической работы, не прибегать к абстрактным формулам, а разработать конкретную программу действий и требований в том смысле, что эта переходная программа вытекает из условий сегодняшнего капиталистического общества, но сразу же выводит за пределы капитализма. Это не реформистская программа-минимум, которая никогда не включала создание рабочей милиции, рабочий контроль над производством. Эти требования носят временный характер, поскольку они ведут от капиталистического общества к пролетарской революции, в результате чего они становятся требованиями масс в пролетарском правительстве. Мы не можем останавливаться только на повседневных требованиях пролетариата. Мы должны дать наиболее отсталым рабочим какой-то конкретный лозунг, который соответствует их потребностям и который диалектически ведет к завоеванию власти.
Шахтман: Как бы вы мотивировали лозунг для рабочей милиции?
Троцкий: Фашистским движением в Европе — вся ситуация показывает, что блоки либералов, радикалов и рабочей бюрократии — ничто по сравнению с военизированной фашистской бандой; только рабочие с военным опытом могут противостоять фашистской опасности. Я считаю, что в Америке у вас достаточно хулиганов, поэтому вы связываете лозунг с местным опытом; например, показывая связь с политикой, с положением дел в Джерси*. В этой ситуации немедленно заявите, что этот бандит-мэр с его бандитами-полицейскими должен быть свергнут рабочей милицией. «Мы хотим, чтобы здесь была организована CIO, но в нарушение конституции нам запрещено это право на организацию. Если федеральная власть не может контролировать мэра, то мы, рабочие, должны организовать для своей защиты рабочую милицию и бороться за свои права». Или в случае столкновений между AFL и CIO мы можем выдвинуть лозунг создания рабочей милиции как необходимого средства защиты наших рабочих собраний. Особенно в противовес сталинистской идее народного фронта, и мы можем указать на результат деятельности этого народного фронта — судьбу Испании и ситуацию во Франции. Затем вы можете указать на движение в Германии, на нацистские концлагеря. Мы должны сказать: вы, рабочие, в этом городе, станете первыми жертвами этой фашистской банды. Вы должны организоваться, вы должны быть готовы.
* Мэр-демократ города Джерси-сити в штате Нью-Джерси Frank P. Hague был ярым антикоммунистом и правил городом с 1917—1947 гг. в стиле мафиозного босса, и в нарушение законов и конституции. О себе он говорил: «Я здесь закон. Эти парни [полицейские] работают для меня». За 30 лет у власти он накопил огромное по тем временам состояние, и его влияние распространялось шире города и даже штата. — /И-R/
Кэннон: Как бы вы назвали такие группы?
Троцкий: Вы можете дать им скромное название: вооруженные рабочие пикеты.
Кэннон: Комитеты обороны.
Троцкий: Да. Это должно быть обсуждено с рабочими.
Кэннон: Название очень важно. Комитеты защиты трудящихся можно популяризировать. "Рабочая милиция" звучит слишком по-иностранному.
Шахтман: В США пока нет угрозы фашизма, которая вызвала бы симпатии к такой организации, как рабочая милиция. Организация рабочей милиции предполагает подготовку к захвату власти. В США это пока еще не в повестке дня.
Троцкий: Естественно, мы сможем завоевать власть только тогда, когда у нас будет большинство рабочего класса, но даже в этом случае рабочая милиция будет составлять незначительное меньшинство. Даже во время Октябрьской революции милиция составляла незначительное меньшинство. Но вопрос в том, как привлечь это небольшое меньшинство, которое должно быть организовано и вооружено сочувствием масс. Как мы можем это сделать? Подготовив сознание масс, с помощью пропаганды. Кризис, обострение классовых отношений, создание рабочей партии, лейбористской партии — немедленно означает страшное обострение сил. Реакцией немедленно станет фашистское движение. Вот почему мы должны сейчас связать идею лейбористской партии с последствиями — иначе мы будем выглядеть всего лишь пацифистами с демократическими иллюзиями. Тогда у нас также будет возможность распространять лозунги нашей переходной программы и наблюдать за реакцией масс. Мы увидим, какие лозунги следует выбрать, от каких лозунгов отказаться, но если мы откажемся от наших лозунгов до того, как получим опыт, до того, как увидим реакцию масс, то мы никогда не сможем продвинуться вперед.
Данн: Я хотел задать один вопрос о лозунге «доступ рабочих к секретам промышленности». Мне кажется, что его необходимо хорошо продумать и тщательно применять, иначе это может привести к трудностям, с которыми мы уже сталкивались. На самом деле, один из способов снизить воинственность работников заключается в том, чтобы работодатели — у нас был один такой случай — предложили показать нам бухгалтерские книги и доказать, что они несут убытки, правда это или нет, не имеет значения. Мы боролись с этим, говоря, что вы сами должны организовать свой бизнес; мы требуем достойных условий труда. Интересно, каков был бы тогда эффект от нашего лозунга о доступе рабочих к секретам промышленности?
Троцкий: Да, капиталисты [открывают свои бухгалтерские книги] в двух случаях: когда положение на фабрике действительно плохое, или если им удается обмануть рабочих. Но вопрос нужно ставить с более общей точки зрения. Во–первых, у вас миллионы безработных, и правительство заявляет, что не может платить больше, а капиталисты говорят, что они не могут вносить больше взносов — мы хотим иметь доступ к бухгалтерии этого общества. Контроль за доходами должен быть организован через заводские комитеты. Рабочие скажут: «Нам нужны наши собственные статистики, которые были бы преданы рабочему классу». Если отрасль промышленности показывает, что она действительно разрушена, то мы отвечаем: мы предлагаем вас экспроприировать. Мы будем руководить лучше, чем вы. Почему у вас нет прибыли? Из-за хаотического состояния капиталистического общества. Мы говорим: коммерческие тайны — это заговор эксплуататоров против эксплуатируемых, производителей против трудящихся. В свободную эпоху, в эпоху конкуренции, они утверждали, что секретность нужна им для защиты. Но сейчас у них нет секретов между собой, а только от общества. Это переходное требование также является шагом к установлению контроля рабочих над производством в качестве подготовительного плана для управления промышленностью. Все должно контролироваться рабочими, которые завтра станут хозяевами общества. Но призывать к захвату власти — это кажется американским рабочим незаконным, фантастическим. Но если вы скажете: капиталисты отказываются платить за безработных и скрывают свои реальные прибыли от государства и от рабочих за счет нечестной бухгалтерии, рабочие поймут эту формулу. Если мы скажем фермеру: Банк обманывает вас. У них очень большие прибыли. И мы предлагаем вам создать фермерские комитеты, чтобы они следили за бухгалтерией банка, каждый фермер это поймет. Мы скажем: фермер может доверять только самому себе; пусть он создает комитеты для контроля за сельскохозяйственными кредитами — они это поймут. Это предполагает неспокойное настроение среди фермеров, этого нельзя добиться каждый день. Но чтобы внедрить эту идею в массы и среди наших собственных товарищей, это абсолютно необходимо немедленно.
Шахтман: Я полагаю, что, как вы говорите, неправильно выдвигать лозунг рабочего контроля над производством или другой переходный лозунг рабочей милиции — лозунг проверки бухгалтерских книг класса капиталистов более подходит для нынешнего периода и может стать популярным. Что касается двух других лозунгов, то это действительно переходные лозунги, но для того конца пути, который близок к подготовке к захвату власти. Переходный период подразумевает долгий или короткий путь. Для каждого этапа пути требуются свои лозунги. Сегодня мы могли бы использовать методы проверки бухгалтерских книг класса капиталистов, а завтра мы могли бы использовать методы рабочего контроля над производством и рабочей милиции.
Троцкий: Как мы можем в такой критической ситуации, какая сейчас существует во всем мире, в США, измерить стадию развития рабочего движения? Вы говорите, что это начало, а не конец. Каково это расстояние — 100, 10, 4, как вы можете приблизительно сказать? В старые добрые времена социал-демократы сказали бы: сейчас у нас всего 10.000 рабочих, позже у нас будет 100.000, потом миллион, и тогда мы придем к власти. Мировое развитие для них было лишь накоплением количеств: 10.000, 100.000 и т.д. и т.п. Сейчас у нас совершенно иная ситуация. Мы живем в период упадка капитализма, кризисов, которые становятся все более бурными и ужасными, и приближающейся войны. Во время войны рабочие учатся очень быстро. Если вы скажете, что мы подождем, посмотрим, а затем начнем действовать, то мы будем не авангардом, а арьергардом. Вы спросите меня: возможно ли, что американские рабочие придут к власти через десять лет? Я отвечу, что да, это абсолютно возможно. Взрывчатый рост CIO показывает, что основы капиталистического общества подорваны. Рабочая милиция и рабочий контроль над производством — это всего лишь две стороны одного и того же вопроса. Рабочий — это не бухгалтер. Когда он просит книги, он хочет изменить ситуацию, контролируя ее, а затем направляя. Естественно, наши продвигаемые лозунги зависят от реакции, которую мы встречаем в массах. Когда мы увидим реакцию масс, мы будем знать, на какую сторону вопроса обратить внимание. Мы согласимся, что Рузвельт поможет безработице с помощью военной промышленности; но если бы мы, рабочие, управляли производством, мы бы нашли другую отрасль, не для мертвых, а для живых. Этот вопрос может стать понятным даже среднестатистическому рабочему, который никогда не участвовал в политических движениях. Мы недооцениваем революционное брожение в рабочих массах. Мы небольшая организация, пропагандисты, и в таких ситуациях более скептичны, чем массы, которые развиваются очень быстро. В начале 1917 года Ленин сказал, что партия в 10 раз более революционна, чем ее Центральный Комитет, а массы в 100 раз более революционны, чем партийные ряды. В настоящее время в США нет революционной ситуации. Но товарищи с очень революционными идеями в спокойные времена, могут стать настоящим тормозом движения в революционных ситуациях — такое часто случается. Революционная партия так часто и так долго ждет революции, что привыкает откладывать ее.
Кэннон: Вы видите это явление в забастовках — они охватывают страну и застают революционную партию врасплох. Выдвигаем ли мы эту переходную программу в профсоюзах?
Троцкий: Да, мы пропагандируем эту программу в профсоюзах, предлагаем ее в качестве основной программы лейбористской партии. Для нас, это переходная программа, но для них это программа. Сейчас речь идет о контроле рабочих над производством, но реализовать эту программу можно только через правительство рабочих и фермеров. Мы должны сделать этот лозунг популярным.
Кэннон: Это тоже должно быть выдвинуто в качестве переходной программы или это псевдоним диктатуры пролетариата?
Троцкий: По нашему мнению, это ведет к диктатуре пролетариата. Мы говорим рабочим и фермерам: Вы хотите Льюиса в качестве президента — ну, это зависит от его программы. Льюис плюс Грин плюс Лафоллетт* как представитель фермеров? Это тоже зависит от программы. Мы пытаемся конкретизировать, уточнить программу, тогда правительство рабочих и фермеров означает правительство пролетариата, которое ведет за собой фермеров.
* Льюис — вождь воинственного профсоюзного объединения CIO; Грин — вождь старого и консервативного профобъединения AFL; Лафоллетт (Robert M. LaFollette, Jr., 1895–1953) — наследник и тогдашний глава династии «прогрессивных республиканцев». — /И-R/
Шахтман: Как вы примиряете это с первоначальным заявлением о том, что мы не можем выступать за организацию реформистской лейбористской партии? Я хотел бы прояснить для себя, что конкретно делает наш товарищ, когда его профсоюз входит в LNPL и его посылают делегатом в лейбористскую партию. Там встает вопрос о том, что делать на выборах, и ему предлагают: «Давайте поддержим Ла Гуардиа»*. Конкретно, как этот вопрос представляется нашим товарищам?
* LaGuardia, Fiorello H. (1882–1947) — прогрессивный республиканец и мэр г. Нью-Йорк 1934—45 гг. — /И-R/
Троцкий: Мы собрались на профсоюзном собрании, чтобы обсудить вступление в LNPL. Я скажу в профсоюзе: во-первых, объединение профсоюзов в политическом плане является прогрессивным шагом. Существует опасность, что оно попадет в руки наших врагов. Поэтому я предлагаю две меры: 1) Чтобы нашими представителями были только рабочие и фермеры; чтобы мы не зависели от так называемых друзей в парламенте; 2) Чтобы наши представители следовали нашей программе, этой программе. Затем мы разрабатываем конкретные планы, касающиеся безработицы, военного бюджета и т.д. Тогда я говорю: если вы предложите меня в качестве кандидата, вы знаете мою программу. Если вы пошлете меня своим представителем, я буду бороться за эту программу в LNPL, в лейбористской партии. Когда LNPL принимает решение голосовать за Ла Гвардию, я либо подаю в отставку в знак протеста, либо остаюсь после протеста: «Я не могу голосовать за Ла Гвардию. У меня есть мандат». [В обеих случаях] мы получаем новые широкие возможности для пропаганды…
Роспуск нашей организации абсолютно исключен. Мы совершенно ясно заявляем, что у нас есть наша организация, наша пресса и т.д. и т.п. Это вопрос соотношения сил. Товарищ Данн говорит, что мы пока не можем выступать в профсоюзах за поддержку СРП. Почему? Потому что мы слишком слабы. И мы не можем сказать рабочим: подождите, пока мы не станем более авторитетными, более могущественными. Мы должны вмешаться в движение, в такое, какое оно есть…
Шахтман: Если бы не было движения за лейбористскую партию, а мы были бы против ее создания, как это повлияло бы на саму программу? — это все равно была бы наша программа переходного периода. Я не понимаю, когда вы говорите, что мы не можем выступать за реформистскую партию, но мы выступаем за лейбористские движения и становимся их лидерами с целью политического навязывания воли трудящихся.
Троцкий: Было бы абсурдно говорить, что мы выступаем за реформистскую партию. Мы можем сказать лидерам LNPL: «Вы делаете из этого движения чисто оппортунистический придаток демократов». Это вопрос педагогического подхода. Как мы можем говорить, что мы выступаем за создание реформистской партии? Мы говорим, что вы не можете навязать свою волю через реформистскую партию, но только через революционную партию. Сталинисты и либералы хотят сделать из этого движения реформистскую партию, но у нас есть наша программа, мы делаем из нее революционную…
Кэннон: Как вы можете объяснить существование революционной лейбористской партии? Мы говорим: СРП — единственная революционная партия, у нее единственная революционная программа. Как тогда вы можете объяснить рабочим, что лейбористская партия также является революционной партией?
Троцкий: Я не буду говорить, что лейбористская партия является революционной партией, но мы сделаем все, чтобы это стало возможным. На каждом собрании я буду говорить: я представитель СРП. Я считаю ее единственной революционной партией. Но я не сектант. Вы сейчас пытаетесь создать большую рабочую партию. Я помогу вам, но предлагаю вам подумать о программе этой партии. Я выдвигаю такие-то предложения. Я начну с этого. В этих условиях это был бы большой шаг вперед. Почему бы не сказать открыто, то что есть? Без всякой маскировки, без всякой дипломатии.
Кэннон: До сих пор этот вопрос всегда ставился абстрактно. Вопрос о программе никогда не был сформулирован так, как вы его изложили. Лавстоунцы всегда были за лейбористскую партию; но у них нет программы, это комбинации наверху. Мне кажется, что если бы у нас была программа и мы всегда указывали на нее.
Троцкий: Сначала есть программа, а затем уставы, которые гарантируют господство профсоюзов над отдельными либералами, мелкими буржуа и т.д. В противном случае она может стать лейбористской партией по социальному составу, капиталистической партией по политике.
Кэннон: Мне кажется, что в Миннеаполисе слишком много организационной борьбы, борьбы за контроль над организацией между сталинистами и нами. Мы должны разработать в Миннеаполисе программу борьбы со сталинистами в ФЛП, так же как мы вчера использовали голосование по поправке Ладлоу*.
* Поправка Ладлоу была предложенной поправкой к Конституции США, которая требовала проведения прямого народного референдума, прежде чем правительство США могло объявить войну. Этот популистский законопроект был назван именем его автора, представителя Демократической партии от штата Индиана, Луиса Ладлоу. Проект был отклонен в Палате представителей после закрытого голосования 10 января 1938 года, несмотря на то, что ранее на той же неделе опрос общественного мнения, проведенный институтом Гэллапа, который показал, что 72 процента американцев поддерживают поправку.
При обсуждении вопроса: поддержать ли этот закон или нет, большинство Политического комитета SWP выступило против поддержки поправки. За поддержку голосовал Бернхем. В этих письмах Троцкий объяснил, почему он не согласен с большинством ПК. Полагая, что поражение в Палате представителей устранило необходимость принятия поправки как практического политического вопроса, он подчеркнул методологическую важность правильного подхода к этому вопросу и оставил на усмотрение Кэннона решение вопроса о том, продолжать ли обсуждение этого вопроса. Кэннон не только показал письма Бернхему, но и передал их в ПК, который в феврале вновь рассмотрел этот вопрос и изменил свою позицию. Вместо осуждения поправки, ПК перешел к нейтралитету в этом вопросе. Троцкий вновь поднял этот вопрос в марте во время обсуждений с делегацией СРП, а на пленуме в апреле Национальный комитет СРП проголосовал за критическую поддержку поправки Ладлоу. — /И-R/
Шахтман: Сейчас, когда война неизбежна, лейбористская партия может стать ловушкой. И я до сих пор не могу понять, чем лейбористская партия может отличаться от реформистской, чисто парламентской партии.
Троцкий: Вы ставите вопрос слишком абстрактно; естественно, это может вылиться в реформистскую партию, которая исключит нас. Но мы должны быть частью движения. Мы должны сказать сталинистам, лавстоуновцам и т.д.: «Мы за революционную партию. Вы делаете все, чтобы сделать ее реформистской». Но мы всегда указываем на нашу программу. И мы предлагаем нашу программу переходных требований. Что касается вопроса о войне и поправки Ладлоу, мы обсудим это завтра, и я снова продемонстрирую использование нашей переходной программы в этой ситуации.