Дискуссии с Троцким.

В марте из США в Мексику приехала делегация руководящих членов Социалистической Рабочей Партии для серии дискуссий со Львом Троцким. В эту группу входили: Джемс Кэннон, Макс Шахтман, Винсент Р. Данн, Роуз Карснер. По-видимому, однажды к ним присоединился Диего Ривера, в то время принимавший деятельное участие в группе мексиканских троцкистов. Беседы проходили каждый день все шесть дней конференции, с 20 по 25 марта 1938 г. Их записывала молодая стенографистка Rae Spiegel (известная в 1930-50 гг. под именем Рая Дунаевская).

Стенографистка отметила на каждой из шести записей: Это, очень поспешная запись дискуссии, которую не проверили ее участники.

Записи этих дискуссий были опубликованы вначале во внутреннем Бюллетене СРП, а потом в сборниках работ Троцкого на английском и других языках. На русском языке они появляются впервые в нашем переводе.

— Искра-Research.

III — Борьба против войны и законопроект Ладлоу.

Поправка Ладлоу была предложенной поправкой к Конституции США, которая требовала проведения прямого народного референдума, прежде чем правительство США могло объявить войну. Этот популистский законопроект был назван именем его автора, представителя Демократической партии от штата Индиана, Луиса Ладлоу. Проект был отклонен в Палате представителей после закрытого голосования 10 января 1938 года, несмотря на то, что ранее на той же неделе опрос общественного мнения, проведенный институтом Гэллапа, который показал, что 72 процента американцев поддерживают поправку.

При обсуждении вопроса: поддержать ли этот закон или нет, большинство Политического комитета SWP выступило против поддержки поправки. За поддержку голосовал Бернхем. В этих письмах Троцкий объяснил, почему он не согласен с большинством ПК. Полагая, что поражение в Палате представителей устранило необходимость принятия поправки как практического политического вопроса, он подчеркнул методологическую важность правильного подхода к этому вопросу и оставил на усмотрение Кэннона решение вопроса о том, продолжать ли обсуждение этого вопроса. Кэннон не только показал письма Бернхему, но и передал их в ПК, который в феврале вновь рассмотрел этот вопрос и изменил свою позицию. Вместо осуждения поправки, ПК перешел к нейтралитету в этом вопросе. Троцкий вновь поднял этот вопрос в марте во время обсуждений с делегацией СРП, а на пленуме в апреле Национальный комитет СРП проголосовал за критическую поддержку поправки Ладлоу.

Печатается по копии, хранящейся в Архиве Троцкого в Гарвардском университете, папка MS Russ 13 Т-4334.4 (Houghton Library, Harvard University). Перевод наш. — /И-R/

22 марта 1938 г.

Шахтман: Я думаю, что проблема сводится к следующему, как к краткому изложению дискуссий, которые мы провели в Национальном комитете [Социалистической Рабочей Партии]. В настоящее время в США существует значительное недовольство по поводу военной опасности, среди рабочего класса, и даже среди буржуазных элементов. Это недовольство было усилено войной в Китае, инцидентом в Панае, беспрецедентным военным бюджетом Рузвельта и общей нестабильностью ситуации в Европе. Они считают, что через два-три года США влезут в войну. В настоящее время нет абсолютно никаких сомнений в том, что 99%, если не больше, массовых настроений против войны являются чисто пацифистскими. Это вполне объяснимо. Революционная позиция в отношении войны присуща очень узкому кругу радикалов и марксистов. Наша задача состоит в том, чтобы на практике отстаивать нашу основную революционную пролетарскую позицию по отношению к войне, в отличие от общей пацифистской агитации, и в то же время участвовать в более широком антивоенном движении, что в настоящее время означает участие в движении, которое является если не фундаментально, то преимущественно пацифистским, даже национально патриотичным. Социалистическая партия и лавстоуновцты теперь объединились и создали комитет, который они называют «Не вмешивай Америку в войну». По сути, это то же самое, что и старое движение Мюнценберга — Лига против войны — за исключением того, что программная декларация этого комитета «Не вмешивай Америку в войну» находится значительно правее движения Мюнценберга.

Троцкий: Кто возглавляет этот комитет?

Шахтман: Норман Томас, Лавстоун и Гомер Мартин выступали от их имени, но я не знаю, является ли Мартин членом комитета. Он произнес антивоенную и одновременно патриотическую речь. У них есть несколько генералов в отставке, которые являются изоляционистами. Трудно сказать, как широко разовьется это движение. Пока оно остается в руках этого комитета; оно не основано ни на какой организации. Сейчас они планируют провести национальный конгресс.

Троцкий: Имеет ли комитет сейчас какое-либо влияние?

Шахтман: Нет. Он говорит то, за что выступает средний американец — против войны в Европе и Азии и против отправки войск, но когда на нас нападают, мы должны защищаться и т.д., и т.п. Например, у нас была одна конкретная проблема в Кливленде, где у нас есть очень активный товарищ Кокран. SP и лавстоуновцы организовали массовый митинг с Чарльзом Бирдом и Гомером Мартином в качестве докладчиков. Представители Соцпартии и Лавстоуна обратились к нашему товарищу с предложением стать спонсором этой встречи. Он написал нам письмо с просьбой одобрить это предложение. Мы одобрили его, но без особого энтузиазма. Позже, в ходе обсуждений в Политическом комитете, идея изменилась, потому что у них были спикеры, а у нас — нет; Кокран должен был быть спонсором, но не выступать.

Кэннон: Это еще не решено — мы сказали ему попытаться выступить.

Шахтман: Но я не думаю, что он это сделает. Формально у лавстоунцев и социалистов тоже нет спикеров. Мы приняли программу по войне, в которой выдвигается ряд минимальных требований. На основе этих требований мы составили стандартную резолюцию, которая должна быть принята профсоюзами и распространена повсеместно. Положение чрезвычайно сложное, и я не думаю, что кто-либо из нас видит его до конца достаточно ясно; и существует большая опасность того, что при переходе к так называемому массовому движению против войны — пацифистскому по своей природе — революционным воспитанием авангарда будут пренебрегать. В то же время, отказ присоединиться к движению по-прежнему ставит нас в положение пропагандистов. Спор о поправке Ладлоу вам уже известен. Вы видели, какие предложения были приняты, а какие отклонены.

Кэннон: Что касается этого комитета, то он появился следующим образом: Норман Томас пригласил к себе домой пару десятков человек — писателей, пожилых дам, выступающих за мир, сторонников Лавстоуна и Листона Оука, — но никого из нас. Оук предложил пригласить и нас, но они отказались. Они решили организовать встречу, на которой должны были выступить такие люди, как Ла Фоллетт — вы знаете его политику — и отставной генерал, и Томас, и Вулф, который выступает от имени лавстоунцев. Некоторые товарищи считают, что мы должны войти в этот орган. Но мы этого не сделали. Мы критиковали его. По своей сути это карикатура на шумиху вокруг Барбюса. Они создают комитеты в других штатах и намерены провести конгресс в Вашингтоне. Они обращаются к гражданам, а не к рабочим.

 

[Вручает копию их обращения Троцкому.]

 

Другой стороной вопроса является поправка Ладлоу. Национальный Комитет выступил против нее. Миннеаполис придерживается иной политики в Северо-Западном округе, а Кокран в Кливленде выступает против нашей позиции по поправке. Более или менее, его позиция совпадает с вашей, хотя он и не знал о вашем письме. Позиция комитета с тех пор немного изменилась, но ее еще предстоит уточнить. Остается вопрос, должны ли мы предлагать резолюции против войны в профсоюзах. Затем мы бы представили такую резолюцию в Миннеаполисе и популяризировали ее как Миннеаполисскую резолюцию.

Данн: Мы уже приняли резолюцию.

Кэннон: Вот она. Мы хотим, чтобы ее внимательно обсудили.

 

[Резолюцию читают все присутствующие.]

 

Троцкий: Я начну с поправки Ладлоу как практического вопроса, который, я полагаю, может конкретно подвести нас к общему вопросу. Я не могу согласиться ни с первой, ни с второй позицией Национального комитета (НК, аналог Центрального Комитета), ни с предложением, предложенным Шахтманом против предложения Бернхэма, и, как я полагаю, Гулда, и принятым Национальным комитетом. Когда я писал об этом товарищу Кэннону в частном письме, я тогда и представить себе не мог, что этот вопрос станет таким важным в жизни США. Вот почему в этом письме я сформулировал свою собственную позицию, не настаивая на необходимости пересмотра вопроса американской организацией. Но теперь из газет и особенно от присутствующих здесь товарищей я узнал, что вопрос получил дальнейшее развитие и может сыграть очень большую роль. Этот вопрос, важный сам по себе, также симптоматичен для нашей политики в целом. В декларации НК говорится, что войну нельзя остановить референдумом. Это абсолютно верно. Это утверждение является частью нашего общего отношения к войне, как к неизбежному аспекту капитализма, и что мы не можем изменить природу капитализма или отменить его демократическими средствами. Референдум — это демократическое средство, но не более и не менее. Отвергая иллюзии о демократии, мы не отказываемся от этой демократии до тех пор, пока мы не в состоянии заменить ее институтом рабочего государства. В принципе, я абсолютно не вижу никаких аргументов, которые могли бы заставить нас изменить наше общее отношение к демократии в случае референдума. Но мы должны использовать это средство так, как мы используем президентские выборы или выборы в Сент-Поле [штат Миннесота]; мы энергично боремся за нашу программу. Мы говорим: референдум в Ладлоу, как и другие демократические средства, не может остановить преступную деятельность шестидесяти семей, которые несравнимо сильнее всех демократических институтов. Это не означает, что я отказываюсь от демократических институтов, или от борьбы за референдум, или от борьбы за предоставление американским гражданам, достигшим восемнадцатилетнего возраста, права голоса. Я бы высказался за то, чтобы мы начали борьбу за это; восемнадцатилетние люди достаточно зрелые, чтобы их эксплуатировали и, следовательно, они могут голосовать. Но это только в скобках.

Естественно, было бы лучше, если бы мы могли немедленно мобилизовать рабочих и бедных фермеров на свержение демократии и замену ее диктатурой пролетариата, которая является единственным средством избежать империалистических войн. Но мы не можем сделать это. Мы видим, что большие массы людей ищут демократические средства, чтобы остановить войну. В этом есть две стороны: одна — абсолютно прогрессивная, то есть желание масс остановить войну империалистов, а другая — недоверие к своим собственным представителям. Они говорят: «Да, мы направили людей в парламент [Конгресс], но мы хотим проверить их в этом важном вопросе, который означает жизнь и смерть для миллионов и миллионов американцев». Это действительно прогрессивный шаг. Но с этим они связывают иллюзии о том, что они могут достичь этой цели такими мерами. Мы критикуем эту иллюзию. Декларация Национального Комитета полностью права в критике этой иллюзии. Когда пацифизм исходит от масс, это прогрессивная тенденция с иллюзиями. Мы можем рассеять иллюзии не априорными решениями, а в ходе совместных действий.

Я думаю, что мы можем сказать массам, мы должны сказать им открыто: Дорогие друзья, мы считаем, что нам следует установить диктатуру пролетариата, но вы пока не разделяете нашего мнения. Вы верите, что сможете удержать Америку от войны с помощью референдума. Что вы собираетесь делать? Вы говорите, что вы не очень доверяете избранному вами президенту и Конгрессу, и что вы хотите проверить их с помощью референдума. Хорошо, очень хорошо, мы абсолютно согласны с вами в том, что вы должны учиться принимать решения самостоятельно. Референдум в этом смысле — очень хорошая вещь, и мы будем его поддерживать. Конгрессмен Ладлоу предложил эту поправку, но он не будет за нее бороться. Он не член шестидесяти семей, но он принадлежит к пятистам семьям. Он выдвинул этот парламентский лозунг, но это очень серьезная борьба, и вести ее могут только рабочие, фермеры и массы — и мы будем бороться вместе с вами. Люди, предложившие эти средства, не желают бороться за них. Мы говорим вам об этом заранее.

Тогда мы постепенно становимся деятельной стороной в этой борьбе. При каждом удобном случае мы говорим: этого недостаточно; у магнатов военной промышленности есть свои связи и т.д., и т.п.; мы должны их также контролировать; мы должны установить рабочий контроль над военной промышленностью. Но благодаря этой борьбе в профсоюзах мы становимся лидерами этого движения. Мы можем сказать это с уверенностью. Мы должны продвигаться вместе с массами и не только повторять наши формулы, но и говорить так, чтобы наши лозунги стали понятны массам.

Величайшим историческим примером является пример российской Большевистской партии. Я повторю это, потому что это важно. С начала этого столетия и до 1917 года — в течение почти двадцати лет — мы боролись против так называемых социал-революционеров или народников. Их пропаганда была направлена на экспроприацию земли и ее раздел поровну. Мы осудили эту программу как утопическую. Мы заявили, что при капитализме это невозможно, а при социализме речь идет не о разделе, а о коллективизации. Борьба продолжалась почти двадцать лет. Теоретическую форму это приобрело в 1883 году, когда были созданы первые марксистские интеллектуальные группы Плеханова и Аксельрода, и вопрос приобрел особую остроту в этом столетии. Наиболее важной демаркационной линией была аграрная программа. В 1917 году крестьяне приняли программу эсеров — многие съезды приняли эту программу: экспроприация земли и раздел на равные участки между крестьянами. Что мы сделали в этой ситуации? Мы заявили: Вы не принимаете нашу программу. Вместо этого вы приняли программу эсеров. Она состоит из двух частей: экспроприация земли, которая является абсолютно прогрессивным шагом; но вторая часть — разделение на равные участки — абсолютно утопична. Но вы хотите пройти через этот опыт. Мы готовы сделать этот шаг вместе с вами. Но мы заранее говорим вам, что эсеры неспособны реализовать свою собственную программу. Они мелкобуржуазны и, следовательно, зависят от крупной буржуазии. Это не наша программа, но мы поможем вам реализовать ее, эту программу, которая осложнена иллюзиями.

Сейчас ситуация иная — это не революционная ситуация. Но вопрос может стать решающим. Референдум — это не наша программа, но это явный шаг вперед; массы показывают, что они хотят контролировать своих представителей в Вашингтоне. Мы говорим: То, что вы хотите контролировать своих представителей, — это прогрессивный шаг. Но у вас есть иллюзии, и мы будем их критиковать. В то же время мы поможем вам реализовать вашу программу. Спонсор этой программы предаст вас, как эсеры в свое время предали русских крестьян.

Последнее предложение Национального Комитета по этому вопросу неверно: мы будем голосовать за поправку Ладлоу в тех случаях, когда необходимо обеспечить ей большинство голосов против сталинистов, — извините, но это абсолютно бюрократично. Как вы можете на массовом митинге говорить: «Мы отойдем в сторону и посмотрим, как пройдет голосование»? Это непонятно массам. Мы должны стать лидерами движения. Мы должны распространять листовки и разъяснять в деталях нашу позицию. На профсоюзных собраниях и на собраниях фермеров мы должны говорить, что мы — настоящие лидеры движения. Но это движение, как и вопрос о лейбористской партии, должно быть связано с конкретной программой, противостоящей программе сторонников Лавстоуна и Томаса. Я абсолютно согласен с тем, что мы не должны иметь ничего общего с комитетом «Не вмешивай Америку в войну». Но и в этом вопросе мы не можем оставаться в бездеятельной оппозиции. Мы должны изучить их программу и критиковать ее. В данном случае наиболее понятным, прогрессивным и революционным лозунгом является рабочий контроль над военной промышленностью, поскольку всем известно, что они провоцируют войну. Мы говорим: «Рабочие, вы развиваете промышленность не для блага отечества, а для патриотов войны». Контроль над военной промышленностью является частью контроля над промышленностью в целом.

(Троцкий читает из листовки, выпущенной комитетом «Не вмешивай Америку в войну», и продолжает):

Это не американский вопрос, как здесь говорится, это вопрос рабочих. Я считаю, что мы также должны учитывать лозунг о том, что мы, естественно, не против войны с захватчиками, но она должна вестись армией рабочих и фермеров под контролем профсоюзов, под руководством правительства рабочих и фермеров. У такой армии не было бы империалистических целей, но если бы на нас напали, и т.д., и т.п. Эту программу [указывает на вышеприведенную брошюру] необходимо рассмотреть конкретно. Мы подчеркиваем, что речь идет не о «американском сотрудничестве во имя международного мира», а о сотрудничестве американского рабочего класса с рабочими других стран во имя мира. Я возвращаюсь к нашему лозунгу переходного периода — контроль над военной промышленностью и, возможно, экспроприация шестидесяти семей, начиная с экспроприации военной промышленности.

Кэннон: Считаете ли вы, что в программе профсоюзов должен быть пункт в пользу поправки Ладлоу? Кроме того, я также считаю, что если мы не можем напрямую начать экспроприацию военной промышленности, то, по крайней мере, за установление контроля рабочих над военной промышленностью.

Троцкий: Эти люди (указывая на листовку) даже не являются хорошими пацифистами. Они говорят: мы не хотим никакого увеличения армии, вооружений. А то, что есть, это нормально? Мы говорим, что существующая армия — это армия против рабочих и за войну. Если бы они были настоящими пацифистами, они бы, по крайней мере, сказали: «Упраздните армию».

Мы хотим изменить характер армии — чтобы рабочие и фермеры были вооружены, чтобы они получали военное образование под контролем профсоюзов — это не пацифизм. Мы говорим о контроле рабочих над военной промышленностью как о шаге к экспроприации — это не пацифизм.

Кэннон: Что вы подразумеваете под правительством рабочих и фермеров?

Троцкий: Это можно рассматривать с двух точек зрения: как прошедшую главу в истории Америки, которую можно обсуждать только гипотетически, и как главу в воспитании масс. Широкие массы поймут это в демократическом парламентском смысле, но мы попытаемся объяснить это в революционном смысле. Мы снова скажем: вы не можете принять это как диктатуру пролетариата и бедных фермеров. Вы хотите внести в избирательный бюллетень кандидатов от рабочих и фермеров. Мы поможем вам. Если эти кандидаты будут избраны и составят большинство, возьмем ли мы на себя ответственность за их программу? Нет, нет, их программы недостаточно. Вот наша программа. В Конгрессе мы останемся в меньшинстве. Затем мы начнем подчеркивать необходимость не только независимых кандидатов, но и кандидатов с программой. Очень возможно, что под нашим влиянием и под влиянием других факторов возникнет правительство Джона Льюиса, Ла Фоллетта и Ла Гуардии, и они назовут его правительством рабочих-фермеров. Тогда мы будем выступать против него со всей решимостью.

В 1917 году мы провозгласили рабочим и крестьянам: Вы доверяете эсерам и меньшевикам — тогда заставьте их взять власть в свои руки и выступить против капитализма. Это был правильный подход. Но мы оставались в оппозиции к Керенскому. Если бы он порвал с капиталистами и заключил коалицию с меньшевиками и эсерами, мы бы остались в оппозиции, но это правительство для нас было бы шагом к диктатуре пролетариата. В материальном плане у нас не было такого правительства, но для просвещения масс, для отделения масс от меньшевиков и эсеров это было очень важно. Мы приняли это правительство, выступающее против буржуазии, и сказали массам: если вы заставите их прийти к власти против капиталистов, мы поможем вам.

Шахтман: Как вы проводите различие между нашей поддержкой поправки Ладлоу и нашим отношением к программам разоружения, международному арбитражу и т.д.?

Троцкий: Они не имеют ничего общего друг с другом. Поправка Ладлоу — это всего лишь способ для масс контролировать свое правительство. Если поправка Ладлоу будет принята и станет частью Конституции, это будет абсолютно не похоже на разоружение, а скорее на предоставление избирательного права восемнадцатилетним. Я говорю: Завтра вы, мальчики, станете пушечным мясом; сегодня вы должны иметь право голоса. Это не имеет никакого отношения к разоружению, поскольку я буду учить этих ребят не разоружению, а революционной обороне. Это демократический метод, не больше и не меньше.

Кэннон: В таком органе, как этот комитет, считаете ли вы правильным не вступать в него и не маневрировать в нем, а прямо атаковать его?

Троцкий: Да. Критикуйте их, нападайте на них, как на не только не революционеров, но даже не пацифистов. Они замаскированные агенты империализма. Да, я считаю, что мы должны безжалостно атаковать их. Я полагаю, что если мы посмотрим на программу Брайана, то увидим, что до войны он был более радикальным. Затем он стал военным министром. Но его программа была более радикальной, чем у этого комитета.