Дискуссии с Троцким.
В марте из США в Мексику приехала делегация руководящих членов Социалистической Рабочей Партии для серии дискуссий со Львом Троцким. В эту группу входили: Джемс Кэннон, Макс Шахтман, Винсент Р. Данн, Роуз Карснер. По-видимому, однажды к ним присоединился Диего Ривера, в то время принимавший деятельное участие в группе мексиканских троцкистов. Беседы проходили каждый день все шесть дней конференции, с 20 по 25 марта 1938 г. Их записывала молодая стенографистка Rae Spiegel (известная в 1930-50 гг. под именем Рая Дунаевская).
Стенографистка отметила на каждой из шести записей: Это, очень поспешная запись дискуссии, которую не проверили ее участники.
Записи этих дискуссий были опубликованы вначале во внутреннем Бюллетене СРП, а потом в сборниках работ Троцкого на английском и других языках. На русском языке они появляются впервые в нашем переводе.
— Искра-Research.
IV — О переходных требованиях.
Печатается по копии, хранящейся в Архиве Троцкого в Гарвардском университете, папка MS Russ 13 Т-4334.5 (Houghton Library, Harvard University). Перевод наш. — /И-R/
23 марта 1938 г.
Троцкий: В предыдущих дискуссиях у некоторых товарищей сложилось впечатление, что некоторые из моих предложений или требований были оппортунистическими, а другие, слишком революционными, и они не соответствуют объективной ситуации. Эта комбинация очень компрометирует, и именно поэтому я буду кратко защищать это очевидное противоречие.
Какова общая ситуация в США и во всем мире? Экономический кризис не имеет прецедента, финансовый кризис отдельных штатов, тоже, и приближается угроза войны. Социальный кризис не имеет прецедентов. В течение семи, восьми или девяти лет мы думали, что американский капитализм будет проявлять большее сопротивление, но факты показали, что американский капитализм, то есть капитализм страдает апоплексией, и, возможно, ближе к краху, чем некоторые другие. Американский кризис — это социальный кризис, а не конъюнктурный. Этот социальный кризис, который теперь называют рецессией, имеет признаки экстремальной остроты. Это не конец рецессии.
Финансовые трудности штатов — естественно, нация очень богата, и штат может заимствовать у страны, но это означает, что на основе финансового кризиса у нас кризис государства. Мы можем сказать, что у нас политический кризис правящего класса. Процветание ушло; никто не верит, что оно вернется. И этот факт отражается в политическом кризисе демократов и республиканцев. Правящие классы дезорганизованы, и они ищут новую программу. Программа Рузвельта является экспериментальной, даже авантюрной в капиталистическом смысле. Это означает самую фундаментальную предпосылку для революционной ситуации. Это верно для мира и для США — возможно, это особенно верно для США.
Теперь вопрос пролетариата. У нас очень большое изменение в ситуации с рабочим классом. В некоторых статьях в Socialist Appeal и в New International* я с интересом и удовольствием узнал, что теперь чувство американского рабочего, что он рабочий, растет; что это не старый дух пионеров, будто он работает только временно; теперь он постоянный работник и даже постоянный безработный. Это основа для всех других событий в рабочем классе. Затем у нас были забастовки. Я считаю, что они были беспрецедентными в рабочем движении США. В результате этого движения создание и рост CIO. Также у нас есть тенденция строить рабочую партию, LNPL.
* Socialist Appeal — еженедельная газета, New International — ежемесячный теоретический журнал СРП. Шахтман и Мартин Аберн были редакторами обоих. — /И-R/
Я недостаточно хорошо знаю прошлое или настоящее рабочего движения в Америке. Но в целом я могу сказать, что в 1924 году движение было более внушительным, но социальные предпосылки сейчас несравненно более зрелые. Вот почему значение лейбористской партии сейчас важнее. Но я не скажу, что все условия разработаны в одинаковой степени или на одинаковом уровне. Мы можем сказать, что если мы возьмем общую ситуацию в мире — империалистические противоречия; позицию американского капитализма; кризис и безработицу; позицию американского государства как выражение американской экономики, американской буржуазии; политическое состояние ума правящего класса, его дезориентацию; а затем позицию рабочего класса — мы можем сказать, если мы примем все это во внимание, что предпосылки для революции более зрелые.
По мере того, как мы продвигаемся от этих фундаментальных предпосылок к надстройке, к политике, мы замечаем, что она не так зрела. Внутренние противоречия американского капитализма — кризис и безработица — несравнно более зрелы для революции, чем сознание американских рабочих. Это два полюса ситуации. Мы можем сказать, что ситуация характеризуется чрезмерной зрелостью всех фундаментальных социальных предпосылок для революции, факт, который я лично не предвидел восемь или девять лет назад.
С другой стороны, благодаря скорости разложения материальных условий США, массовое сознание — несмотря на то, что мы и здесь можем установить важный прогресс — остается отсталым по сравнению с объективными условиями. Мы знаем, что субъективные условия — сознание масс, рост революционной партии — не являются фундаментальным фактором. Они зависят от объективной ситуации; в последней инстанции субъективный элемент сам зависит от объективных условий, но эта зависимость не является простым процессом.
В прошлом году мы наблюдали во Франции очень важное явление и оно очень поучительно для товарищей в США. Мы можем сказать, что объективная ситуация была почти такой же зрелой, как и в США. Движение рабочих получило огромный импульс. Профсоюзы выросли с менее миллиона членов до пяти миллионов в течение нескольких месяцев. Сидячие забастовки во Франции были несравненно более мощными, чем в США. Рабочие были готовы сделать все, перекрыть все пределы. С другой стороны, мы увидели механизм Народного фронта — впервые мы смогли продемонстрировать историческое значение предательства Коминтерна. По мере того, как в течение нескольких лет Коминтерн становился механизмом для социального сохранения капитализма, диспропорция между объективными и субъективными факторами получила ужасную остроту, и Народный фронт стал самым большим тормозом, чтобы остановить этот великий революционный поток масс. И они преуспели в определенной степени — мы не можем предсказать, что будет завтра, но во Франции им удалось перехватить движение масс, и теперь мы видим результаты. Движение идет вправо — Блюм становится лидером, тем, кто формирует национальные правительства, Священный Союз для войны — но это второстепенное явление. Самое главное, что у нас есть во всем мире, как и в США, эта диспропорция между объективным и субъективным фактором, но она никогда не была такой острой, как сейчас.
У нас в США есть движение масс, чтобы преодолеть эту диспропорцию; движение от Грина к Льюису; движение от Уокера* к Ла Гуардии. Это шаг к преодолению фундаментального противоречия. Компартия играет в США ту же роль, что и во Франции, но в более скромном масштабе. Рузвельтизм вместо народного фронтизма во Франции. В этих условиях наша партия должна помочь рабочим преодолеть это противоречие.
* James John Walker (1881—1946) — Демократический политический деятель и мэр г. Нью-Йорк в 1926—32 гг. Губернатор штата Нью-Йорк, Ф. Рузвельт одно время был союзником Уокера, но потом отдалился от него, чтобы отмыть свою репутацию в преддверии национальных выборов президента в ноябре 1932 г. Ла Гуардиа использовал очередной скандал вокруг Уокера, чтобы в 1932 г. победить его на выборах в мэры. — /И-R/
Каковы задачи? Стратегические задачи заключаются в оказании помощи массам, политической и психологической адаптации их менталитета к объективной ситуации, преодолении косных и предвзятых традиций американских рабочих, и адаптации их менталитета к объективной ситуации социального кризиса всей системы.
В этой ситуации — принимая во внимание небольшой опыт, а затем учитывая создание CIO, сидячие забастовки и т. д. — мы имеем полное право быть более оптимистичными, более смелыми, более агрессивными в нашей стратегии и тактике — не авантюристами, но выдвигать лозунги, которых нет в словаре американского рабочего класса.
В чем смысл переходной программы? Мы можем назвать это программой действий, но для нас, для нашей стратегической концепции, это переходная программа — это помощь массам в преодолении унаследованных идей, методов и форм и адаптации к императивам объективной ситуации. Переходная программа должна включать в себя самые простые требования. Мы не можем предвидеть и предписывать местные и профсоюзные требования, приспособленные к местной ситуации на фабрике, переход от этих требований к лозунгу создания рабочего совета.
Это оба крайних момента, от разработки нашей переходной программы по поиску связующих моментов и приближению масс к идее революционного завоевания власти. Вот почему некоторые требования кажутся очень оппортунистическими, потому что они адаптированы к фактическому менталитету рабочих. Вот почему другие требования кажутся слишком революционными — потому что они больше отражают объективную ситуацию, чем фактический менталитет работников. Мы обязаны сделать этот разрыв между объективными и субъективными факторами как можно короче. Вот почему я не могу переоценить важность переходной программы.
Вы можете возразить, что мы не можем предсказать ритм и темп развития, и что, возможно, буржуазия найдет политическую передышку. Это не исключено, но тогда мы будем обязаны осуществить стратегическое отступление. Но в нынешней ситуации мы должны быть ориентированы на стратегическое наступление, а не на отступление. Это стратегическое наступление должно вестись под идеей создания рабочих советов для создания правительства рабочих и фермеров. Я не предлагаю немедленно выдвигать лозунг советов — по многим причинам, и особенно потому, что это слово не имеет того значения для американских рабочих, которое оно имело для российских рабочих — чтобы перейти от этого к диктатуре пролетариата. Вполне возможно и вероятно, что так же, как мы наблюдали забастовки в США, мы будем наблюдать в новой форме эквивалент советов. Вероятно, мы начнем с того, что дадим им другое имя. В определенный период советы могут быть заменены заводскими комитетами, затем из местного масштаба в национальный. Мы не можем сказать заранее, но наша стратегическая ориентация на следующий период — это ориентация на советы. Вся переходная программа должна заполнить пробелы между условиями сегодня и советами завтра.
Шахтман: Не могли бы вы подробно рассказать о перспективах войны на международном уровне и в отношении США сегодня?
Троцкий: В этой стратегической перспективе война означает, как выразился Ленин, огромный ускоритель движения. Если бы США были вовлечены в войну, это сначала означало бы для нас изоляцию, но не на годы, как в последней войне, а только на месяцы. Потом, огромная волна сочувствия к нам в течение короткого периода времени превратит нашу партию в национальный революционный центр. В этом смысле приближающаяся война является одним из фундаментальных факторов дореволюционной ситуации, и изменит психологию американских рабочих за шесть месяцев больше, чем мы могли бы сделать за шесть лет или более. Война создаст для нас исключительно благоприятные условия, при условии, что у нас будет стратегическое отношение, предвидя ее, подготавливая наши собственные кадры, не будем поглощены только небольшими вопросами. Естественно, то, что мы укоренились в профсоюзах, это огромная выгода, но очень важно не утратить нашу мировую стратегическую линию. Каждый местное, частичное, экономическое требование должно быть подходом к общему требованию в нашей переходной программе — особенно в вопросе войны, как мы упоминали вчера: контроль над военной промышленностью и вооружение рабочих и крестьян.
Шахтман: Два других вопроса: Как мы относимся к фермерам? И во-вторых, какова связь партии с городским средним классом?
Троцкий: Я считаю, что речь идет о том, чтобы объяснить работникам ситуацию с фермером и как мы можем поправить ситуацию. Мы слишком слабы, чтобы посвятить наши силы непосредственно фермерам, но необходимо, чтобы наши работники имели четкое понимание положения фермера; и там у нас тоже должна быть переходная программа, связанная с программой рабочих. Мы должны объяснить, что мы не будем навязывать коллективизацию, что мы надеемся убедить их; поскольку они хотят оставаться независимыми, мы поможем им через банковский кредит; мы начинаем с лозунга, что государство должно вмешаться в пользу фермеров, а не трастов. Мы говорим: когда мы будем у власти, дело не в насилии против вас — вы будете выбирать свои собственные методы.
Это временно только в том смысле, что оно соединяет нынешнюю ситуацию фермеров с коллективизацией сельского хозяйства. Но мы говорим: если вы не хотите идти дальше, мы подождем.
Со средним классом городов — то же самое. В той мере, в какой это коммерческие элементы, маленькие промышленники, вы останетесь независимыми. Теперь вы зависите от банка и траста. Вы будете зависеть от государства; оно даст вам товары, и вы будете их продавать. Если вы хотите превратить свой магазин в государственный, мы договоримся с вами. Мы дадим вам период на выбор, но это будет хороший период, так как государство не будет в интересах большого капитала. В будущем вы будете на службе у людей. В Америке вы, по крайней мере, какое-то время будете сохранять свои социальные привилегии.
Естественно, мы не можем сказать техникам, что они будут технократами — нет, мы не можем ввести новую аристократию; но они будут важной частью общества.
Ривера: Существует также стратификация среди инженеров, которые получают меньше денег, чем штукатуры. Это означает, что сейчас они простые работники, и это лучше для нас.
Троцкий: Стратификация в профессиях очень важна.
Кэннон: Каким будет эффект войны?
Шахтман: Предположим, что это европейская война, в которую США еще не вступили?
Троцкий: В этом случае США откладывают экономический коллапс. Ясно то, что в странах, вовлеченных в войну, крах наступит не через четыре-шесть лет, а через шесть-двенадцать месяцев, потому что капиталистические страны материально стали не богаче, а беднее, чем в 1914 году; технически они богаче — они потратят на разрушение в четыре, пять или десять раз больше, чем во время Первой мировой войны, потому что война начнется там, где закончилась последняя война. Психологический фактор — ведь старое поколение, которое участвовало в последней войне, все еще живо, и традиции последней войны живы — никто не поверит, что это будет означать счастье, демократические права, разрушение милитаризма, и что производство будет для человечества. Эти уроки знает даже молодое поколение. Вот почему их терпение не продлится долго. И революция наступит не через четыре года, а гораздо раньше, через несколько месяцев. Если мы вступим в эту войну, закаленными и усиленными, если мы сможем мужественно преодолеть препятствия первого периода, мы станем решающей силой в США, как и в других местах.
Кэннон: Можно ли рассматривать экспроприацию как национализацию, о которой раньше говорили реформаторы?
Троцкий: Мы должны подчеркнуть, что если власть в руках Рузвельта, то она не в наших руках. Мы должны в каждом случае подчеркивать элемент класса. Мы должны сравнить нашу формулу с формулой реформистов: Национализация? Да; но в чьих руках?
Кэннон: Как долго, по вашему мнению, США могут избежать вступления?
Троцкий: Я считаю, что они не будут вмешиваться в начале, но это зависит не только от США — это зависит от деятельности Японии и отношения Великобритании. Очень трудно сказать, но мы должны рассчитывать на гораздо более короткие интервалы, чем в прошлой войне, когда им потребовалось два с половиной года, чтобы вмешаться. Теперь, через два с половиной года, будет полный крах.
Если они хотят повлиять на войну, они должны вмешаться в гораздо более короткий период и в беспрецедентных масштабах, в Европе и везде, и сосредоточить силы в десять раз более мощные, чем силы Вилсона, у которого не было десяти или более миллионов безработных. Вы можете сказать, что все эти безработные будут поглощены военной промышленностью, но это означает создание ужасного насоса для поглощения всех богатств нации.
Шахтман: Вы считаете, что Советский Союз будет с одним государством против другого, или империалисты позволят Гитлеру напасть на Запад, а Японии на Восток?
Троцкий: Я не верю, что у них [империалистов] будет такой разумный план. Я считаю, что война начнется с Советского Союза в одном из лагерей, и во время войны, если не будет революции, они разгромят Советский Союз — союзник или враг, не имеет значения.
Шахтман: Тогда как объяснить изменение политики Великобритании?
* В феврале 1938 года, по инициативе Чемберлена были начаты переговоры о заключении соглашения с фашистской Италией о сферах влияния в Средиземном море. Это было не первой и не последней в череде попыток Франции и Великобритании перетянуть Муссолини на свою сторону в предстоящей мировой войне. — /И-R/
Троцкий: Это попытка — для Италии столь же важная, как и для Великобритании, если они смогут прийти к соглашению, и, если они это сделают, то продлится ли соглашение более трех месяцев; отступит ли Италия, как в последней войне, и присоединится к более сильным или к тем, кто кажется сильнее. Я поднял вопрос о возможных альянсах и составах в случае войны в статье для буржуазной прессы, но она не была опубликована. Возможно, наша пресса опубликует ее.
Шахтман: Теперь о работе партии в борьбе против войны. Вы говорите, и я думаю, что это правильно, что если и когда в США вспыхнет война, первой реакцией рабочих будет ужасная шовинистическая волна, и тогда наша партия будет запрещена. Как российская партия функционировала вне закона, в какой степени она пыталась функционировать легально и т.д.?
Троцкий: В то время у партии была парламентская фракция, и она имела наибольшее значение. Эта фракция была не совсем здорова в начале войны, но с течением времени, под давлением Ленина и растущим недовольством, они становились более революционными. Затем их арестовали. Это было в начале 1915 года — у них осталось всего шесть-восемь месяцев для действий. У вас нет парламентской фракции, но я считаю, что ваша подготовка к нелегальности — это ваша работа в профсоюзах — это самая важная школа для нелегальной работы. В Миннеаполисе наши товарищи теперь имеют более или менее благоприятное положение и блок с «честными реформистами», но с приходом войны «честные реформисты» станут ярыми шовинистами, и наши товарищи, даже если они осторожны, будут атакованы ими; они порвут с нами и сформируют блок со сталинистами и обвинят наших товарищей в том, что они шпионят для Германии и Японии. В других профсоюзах у нас нет такой благоприятной позиции, как в Миннеаполисе — на наших товарищей будет оказано давление, чтобы устранить их. Вот почему мы должны организовать нашу работу в профсоюзах для законной и нелегальной работы уже сейчас. Чтобы успеть организовать наши кадры для замены бюрократов, эти элементы должны быть более или менее подпольными, то есть не известными как представители Четвертого интернационала. В любом случае, когда ситуация становится более или менее трудной или острой, когда наши товарищи исключены, остается новая команда, чтобы заменить их, и я считаю, что эта работа является самой важной подготовкой к подпольной работе.
Часто товарищи спрашивают меня, не могли бы мы создать специальную школу [где учат подпольной работе] — но это искусственное решение; наша самая важная работа сейчас — это компартия, чтобы проникнуть даже в [Политическое] Бюро. В профсоюзах должны быть представительные товарищи, открыто заявляющие, что они за Четвертый Интернационал, но эти товарищи будут первыми жертвами бюрократии в начале войны, а официальная полиция положится на профсоюзных бюрократов, чтобы исключить их и лишить их средств. Вот почему мы должны подготовить молодых людей или людей, которые не говорят так гладко, но которые являются хорошими организаторами; они могут оставаться инкогнито. С этой точки зрения у вас будет более благоприятная ситуация, чем у нас в России, потому что абсолютно маловероятно, что правительство запретит профсоюзы. Они попытаются заручиться сотрудничеством профсоюзных бюрократов, а мы сможем спрятаться — у нас будут сочувствующие элементы. А затем будет большая волна траура по матерям погибших, и это отразится на настроениях в профсоюзах. Тогда мы скажем, что мы предупреждали вас о том, что такое война.
В начале, мы не сможем быть агрессивными — это почти физически невозможно. Будет достаточно, если наши товарищи не капитулируют перед шовинистской волной.
Шахтман: А как насчет Центрального Комитета?
Троцкий: Это слишком конкретный вопрос, чтобы его можно было решить в соответствии с общей ситуацией; он зависит от авторитета товарищей и условий жизни. Часть Центрального Комитета должна немедленно уйти в подполье, а другая часть должна оставаться очень осторожной и немедленно попытаться установить подпольные связи.
Шахтман: Я задал этот вопрос с другой точки зрения: должны ли члены Центрального Комитета сделать публичное заявление?
Троцкий: Да, некоторые из них должны это сделать, но они должны проконсультироваться с адвокатом, чтобы сформулировать это, чтобы не дать властям основания для судебного разбирательства по военным делам. Тем не менее, декларация должна быть достаточно ясной, чтобы мы могли сказать позже: Мы предупреждали вас. И это должно быть дополнено более четкими заявлениями от имени партии, подпольными листовками и т. д. Некоторые будут арестованы и станут символом открытой деятельности партии.
Шахтман: А как насчет газеты?
Троцкий: Иметь газету даже без названия; она становится точкой концентрации для рабочих, даже когда линия не полностью развита, даже когда она просто выступает против войны. Кэннон: Целесообразно ли Socialist Appeal вести эту линию или лучше, чтобы мы позволили ей быть закрытой и иметь другую газету? Троцкий: Лучше пусть Appeal будет закрыта. Даже если Socialist Appeal не запрещена, я думаю, что следует создать еще одну газету.
Шахтман: Как большевики распространяли свою пропаганду во время войны?
Троцкий: Незаконно.
Шахтман: Естественно.
Троцкий: Подпольные публикации; вот почему важно [иметь] прессу. Вам повезет, если у вас будет мимеограф.
Карснер: Разве культурные организации не очень полезны в такие времена?
Троцкий: Да, и сначала профсоюзы.
[Примечание стенографа: Шахтман также инициировал обсуждение о лозунге для вооружения рабочих, контролируемого профсоюзами. Он заявил, что при нынешнем соотношении сил мы будем слишком слабы, чтобы достичь своей цели. Если бы лозунг был принят профсоюзами, он стал бы орудием против нас и бюрократы станут преподавать ту же идеологию, что и правительство. Троцкий не думал, что лозунг будет принят профсоюзной бюрократией.]