Дискуссии с Троцким.
В марте из США в Мексику приехала делегация руководящих членов Социалистической Рабочей Партии для серии дискуссий со Львом Троцким. В эту группу входили: Джемс Кэннон, Макс Шахтман, Винсент Р. Данн, Роуз Карснер. По-видимому, однажды к ним присоединился Диего Ривера, в то время принимавший деятельное участие в группе мексиканских троцкистов. Беседы проходили каждый день все шесть дней конференции, с 20 по 25 марта 1938 г. Их записывала молодая стенографистка Rae Spiegel (известная в 1930-50 гг. под именем Рая Дунаевская).
Стенографистка отметила на каждой из шести записей: Это, очень поспешная запись дискуссии, которую не проверили ее участники.
Записи этих дискуссий были опубликованы вначале во внутреннем Бюллетене СРП, а потом в сборниках работ Троцкого на английском и других языках. На русском языке они появляются впервые в нашем переводе.
— Искра-Research.
VI — Русский вопрос.
Печатается по копии, хранящейся в Архиве Троцкого в Гарвардском университете, папка MS Russ 13 Т-4334.7 (Houghton Library, Harvard University). Перевод наш. — /И-R/
25 марта 1938 г.
Троцкий: Очень трудно сказать что-то конкретное об эволюции общественных отношений в Советском Союзе, что-то новое, потому что в последние годы данные и статистика становятся все более и более ложными, более фиктивными, чем когда-либо прежде. В прессе мы имеем дело абсолютно с теми же фальсификациями, что и на процессах. Пресса распространяет абсолютную ложь о социальном составе населения в Советском Союзе. Последнюю перепись населения было приказано сжечь; я не знаю, просочилась ли эта новость в американскую прессу; это имеет огромное значение.
В книге «Преданная революция» я критиковал статистику, данные, которые имели целью скрыть социальное расслоение, оклад бюрократа и зарплату рабочего, зарплату сельскохозяйственного работника и руководителя колхоза, или количество домашней прислуги. Я полагаю, что в стране насчитывается не менее пяти миллионов семей чиновников и аристократов в колхозах, у которых есть домашняя прислуга, а в городах у них есть еще двое или трое слуг, включая шофера и няню для детей; есть социальный класс прислуги, находящейся на службе у высших слоев населения, и все это не включено в данные о переписи.
В январе была проведена перепись населения, а затем мир узнал о специальном указе о ее сожжении, потому что она была собрана «троцкистами, фальсификаторами, врагами народа» и т.д. И самая элементарная вещь, самый важный показатель условий в СССР — численность населения — не был опубликован. Уолтер Кривицкий во французской прессе дал полное объяснение этому, и статья Милюкова также опубликовала это. Снижение в росте населения было очень значительным. Население обычно ежегодно увеличивается на три миллиона.
Шахтман: Когда была последняя перепись?
Троцкий: В 1920-х годах и затем тоже наблюдался такой же рост [годовой прирост населения], и численность населения тогда оценивалась в 117-18 миллионов. Но Кривицкий утверждает, что прошлогодняя перепись показала, что в стране живет всего 130 миллионов. Этот результат — полная катастрофа, потому что это лучшая проверка условий жизни в стране, число людей. Это число указывает на то, что в результате коллективизации, депортации, убийств десятков тысяч крестьян, а затем голода и эпидемий в 1931-32 годах погибли миллионы. Я считаю, что это только часть правды. Это указывает на то, что нормальные условия жизни очень плохие, что смертность очень высока, что население растет не на три миллиона в год, а на один миллион, и это итог всего периода «великого счастья и процветания», провозглашенного пятилетним планом.
В книге «Преданная революция» я использовал данные местных газет, которые Седов нашел для меня — и это позволило частично установить истину. С тех пор в прессе вы не найдете ни одного конкретного приближения к действительности. В статье Милюкова в Париже я нашел очень интересную статью, интервью с полутроцкистом — его имя не названо, но я полагаю, что это Вальтер Кривицкий, который склоняется к буржуазной демократии, — в котором говорится, что положение крестьян становится лучше, но положение рабочих ужасное; что распреление национального дохода систематически проводится в пользу крестьян, за счет рабочих. Это верно, если мы подразумеваем под крестьянами колхозную аристократию. Положение администратора близко к положению босса; он является торговцем, потому что колхозник имеет право покупать и продавать по крайней мере часть товаров на рынке. Администратор — это полуфункционер и полу-босс. Его доход очень важен; и в то же время он является представителем ГПУ. Вы можете себе представить, какая власть сосредоточена у такого администратора. Положение рабочего на селе, как и на фабриках, совершенно иное, и соотношение экономических сил меняется в пользу более высокого слоя колхозников. Это означает усиление социального расслоения общества. В то же время бюрократия концентрирует экономическую власть в своих руках.
Московские судебные процессы являются одним из проявлений этого процесса, и политические противоречия, естественно, отражают социальные условия. Бюрократия испытывает огромный страх перед населением — ненависть, большую, чем при царе, — потому что население имеет традицию двух революций и не настолько неграмотно. Среди населения также существуют социальные антагонизмы и политические трения. Очень важны внутренние противоречия среди бюрократии; судебные процессы являются прямым выражением этого; часть бюрократии уничтожила другую часть.
Шахтман: Почему?
Троцкий: Потому что недовольство масс порождает различные течения даже внутри бюрократии. Одна часть говорит: «Давайте пойдем на некоторые уступки», а другая говорит: «Нет». Как и везде, давление масс ведет к распаду правящей касты.
Трудно писать о политических разногласиях внутри бюрократии, но в Московских процессах есть хороший намек на это. Одни хотят реставрировать капитализм, другие — против него. Обвинения имеют символическое значение.
Другой случай, редкий, но чрезвычайно поучительный, дает давайте немного о различиях: люди, порвавшие с Москвой. Уже были Рейсс, Бармин, представитель в Греции, Кривицкий, который возглавлял всю военную разведку в Германии — было четыре или пять таких важных персон, как Кривицкий, — а затем Бутенко, который бежал из Румынии в Италию. Мы знаем, что за последние несколько лет дипломатический персонал отбирался и подвергался чисткам по меньшей мере десять раз, и вы знаете, скольких отозвали и убили, и все же после великой чистки четверо из них сбежали. Этот процент очень высок; это показывает, что центробежные силы внутри бюрократии огромны. Это не первые встречные: четыре человека, один из них был послом в Греции, другой — начальником секретной службы в Германии. Рейсс был того же уровня, что и Кривицкий, и почти такой же важности. Теперь о направлении этих людей: Рейсс сразу же заявил о своей приверженности Четвертому Интернационалу; Бармин остается дружелюбным; Кривицкий ориентируется на буржуазную демократию (он связан с меньшевиками, либералами — он порвал все связи с нами, особенно после смерти сына — это было для него предлогом); Бутенко стал фашистом. Всего четыре человека, но чрезвычайно симптоматично — внутри самой бюрократии переливаются все политические цвета радуги. Это объясняет, почему Сталин постепенно отошел о опоры на партийную машину к ГПУ. Теперь правит не Политбюро, а Сталин-Ежов. Обвиняемый на процессе может назвать имя члена Политбюро и его привлекут к суду. У нас был пример этого в деле Рудзутака: он был кандидатом в члены Политбюро, которое, я уверен, не называло его имени; обвиняемым его назначил Ежов.
Тогда возникает важный для нас вопрос, который широко обсуждали российские белогвардейцы: есть ли троцкисты в России, или нет — даже Виктор Серж утверждал, что Сталин не без оснований чудовищно преувеличивает число троцкистов. Люди, приезжающие из России, утверждают, что в Советском Союзе есть только правые течения — нет левых тенденций, а троцкизм — это всего лишь призрак. Это одновременно и правда, и неправда. Правда, что внутри бюрократии растут правые тенденции и даже становятся фашистскими. В массах социальная основа иная. Но если мы возьмем изолированного молодого бюрократа, то увидим, что это настоящий фашистский тип: у него нет традиций Октябрьской революции. Он всего лишь дисциплинирован, готов расстреливать, готов вести чистку, готов проводить судебные процессы — и все это во славу отечества. Бутенко как тип играет очень важную роль в рядах бюрократов. Процент таких товарищей, как Рейсс, очень мал. В массах тенденции более элементарны, но они направлены против бюрократии, против новой аристократии; в этом смысле они троцкисты. Они не настоящие троцкисты, но их позиция совпадает с нашей в том, что касается существенной общей критики. Это просто вопрос невозможности установить связи из-за тоталитарного режима.
То же самое мы можем очень четко наблюдать в Испании. Рабочие массы в июле 1936 года проявили активность исключительно в нашем направлении, но наших товарищей было очень мало, и в той мере, в какой ПОУМ отчасти отражал движение в массах, его называли троцкистским. Вот причина страшной ненависти к нам.
Я считаю, что индивидуальный терроризм в России неизбежен. Своими судебными процессами сталинцы провоцируют терроризм, как это делал царь. Невозможно представить себе, что у тысяч расстрелянных не найдется брата или сестры, которые застрелят бюрократа. Бюрократы делают все, чтобы уничтожить марксистскую традицию борьбы с терроризмом; судебные процессы поощряют склонность человека к терроризму. Они пожнут бурю, которую посеяли, в виде индивидуального терроризма. Это вполне возможно, потому что нет партии для массового движения. Террористические акты многочисленны в провинциях. Неизвестно, кто такой Николаев, убивший Кирова, — возможно, что была случайная причина, женщина. Слуцкий, который был начальником службы ГПУ за границей, сказал Кривицкому, который спросил его о мотивации Николаева: «Не спрашивай, это так загадочно, лучше не спрашивать». Затем он рассказал ему, что Сталин поехал в Ленинград и возглавил первое расследование в отношении убийц, чтобы дать необходимое направление расследованию.
Шахтман: Мы много раз обсуждали это между собой: как случилось, что Сталин не был убит за прошедший период?
Троцкий: По двум причинам. Во-первых, честные и серьезные люди не верят, что этим можно чего-то добиться, и спрашивают: «Кто заменит его? Молотов? Он хоть немного лучше?» Во-вторых, его лично хорошо охраняют. Ни одного из царей не охраняли так хорошо. Но, несмотря ни на что, давление снизу и сверху настолько велико, что в следующий период должны произойти террористические взрывы. Очень сомнительно, что они могут что-то принципиально изменить; они могут ускорить свержение сталинской клики, но в пользу более сознательных буржуазных элементов, которые также не готовы. Мы не можем ожидать, что революционные элементы смогут использовать такой акт, как мы использовали в борьбе против царя. Мы отвергали методы эсеров, но каждый раз, когда совершался террористический акт, мы заявляли, что сочувствуем эсерам, объясняли причины и мобилизовали чувства против царя. Сейчас у нас нет организации, которая могла бы вести такую пропаганду.
Война на первых порах неизбежно укрепила бы позиции Сталина в том смысле, что дух самосохранения бюрократии и народа придаст новый импульс кремлевской банде. Но во время войны все будет идти так же, как и в других странах. Распад режима и война будут означать неизбежную гибель этого режима. Какой режим придет ему на смену — это часть общего вопроса. Если война приведет к революции в капиталистических странах, то падение сталинской клики будет лишь второстепенным эпизодом в войне — если ее немедленно не заменят рабочие организации (советы). Если мы на мгновение допустим гипотезу, что война будет означать конец нашей цивилизации, то, естественно, Россия падет. Но это маловероятно. Мы писали, что предсмертная агония сталинизма — и это не преувеличение — также означает смерть Коминтерна. Не только возможно, но и вероятно, почти наверняка, что Коминтерн перестанет быть мощным движением еще до окончательного падения кремлевской клики в Советском Союзе. Но это также в определенной степени зависит от нашей собственной политики.
Что такое Коминтерн? Это три типа: (1) аппарат, состоящий из негодяев и глупых фанатиков; (2) затем мелкобуржуазная интеллигенция, привлеченная в этот период; (3) рабочие, важнейшая часть которых была привлечена в партию раньше. Теперь не исключено, что из первых двух потоков — из аппарата и интеллигенции — часть перейдет к сторонникам Лавстоуна (им слишком сложно найти к нам подход, и мы надеемся, что не будем слишком гостеприимны к чиновникам и интеллектуалам — я могу только повторить, что мы должны установить очень строгие правила по отношению к ним, по крайней мере, годичный испытательный срок).
Что же касается третьего типа: членов сталинской партии, которые являются не функционерами, а рядовыми членами партии. Если такой рабочий остался в партии до сегодняшнего дня, то не потому, что он поддержал Московские процессы, а потому, что у рабочего очень глубокое чувство преданности, благодарности, психологически более устойчивое. Он остается в партии, несмотря ни на что. Он скромно говорит, что не понимал. Возможно, что интеллектуалы уйдут из партии раньше, чем рабочие. Но когда рабочие порвут с партией, они устремятся к нам, а не к лавстоунцам.
Вот почему важно иметь связи в сталинской партии, объяснять и подготавливать некоторые элементы, а также иметь информацию. Я полагаю, что сейчас у нас нет такой информации, и абсолютно необходимо создать генеральный штаб для борьбы со сталинистами в их партии, естественно, под руководством нашей партии. Чтобы несколько молодых товарищей сначала получили информацию, изучили всю сталинскую прессу с этой точки зрения: что происходит в партии, конфликты, исключения и т.д. Затем, чтобы у них были прямые агенты в партии, причем агенты в хорошем смысле этого слова. Я считаю, что в их аппарате, в офисах, разница между техническим персоналом и крупными руководителями должна быть очень резкой. Браудер — это карикатура на Сталина — техническая служба состоит из абсолютно незначительных личностей. Мы можем найти элементы, начиная с уборщика. Возможно, уборщик — агент ГПУ; ладно, тогда другой человек, на менее ответственной должности. Затем машинистки. Есть очень привилегированные машинистки, которые состоят на службе у Браудера и ГПУ, но есть и другие, занимающиеся чисто технической работой, которыми полностью пренебрегают; мы должны найти там наших агентов, систематически искать таких людей, проникать, выяснять, вступать в дружеский контакт с рабочими-коммунистами, и постепенно создать информационную службу.
Кэннон: Какого товарища вы бы поставили руководителем такой работы? Какими качествами он должен обладать?
Троцкий: Такой товарищ, как Эберн, был бы хорош. Я никогда с ним не встречался, я его не знаю, но у меня сложилось такое впечатление. Товарищ, который может выполнять систематическую работу; у него должны быть молодые сотрудники. Вы можете использовать преданных женщин, которые добьются успеха, но умных женщин. У них есть другие методы установления связей с коммунистическими рабочими элементами.
Шахтман: Вы имеете в виду засылать людей в Компартию?
Троцкий: Да, если возможно. Вы знаете пример Франции. Русская молодежь приехала сюда с целью завоевать расположение социалистической молодежи. У них была тайная встреча, но секретарь Фреда Зеллера была нашим товарищем. Мы поговорили с этим товарищем и попросили ее немедленно опубликовать стенограмму. Она немного подумала, но потом согласилась на публикацию. После того, как мы опубликовали ее, мы привлекли к себе внимание всей молодежи. Зеллер колебался, но рядовые сотрудники сразу же прониклись к нам искренней симпатией, и тогда Зеллер присоединился к ним.
Кэннон: Стенограмма была опубликована без разрешения?
Троцкий: Конечно. Затем Фред Зеллер сказал: «Моя секретарша была умнее меня». Очень важным вопросом в борьбе со сталинистами является вопрос войны. Здесь я считаю, что поправка Ладлоу очень важна; это пробный камень, которого, естественно, недостаточно. И поправка Ладлоу приобретает в десять раз большее значение, чем если бы ее одобрили сталинисты. Наш первый подход был немного доктринерским и сектантским, но лучший способ — открыто объявить, что мы изменили нашу линию. Лучше всего сказать то, что есть. Вы можете сказать, что мы изменили нашу программу, и вы можете привести пример Ленина в аграрном вопросе. Мы не шутим с рабочими. Мы предлагали более революционную борьбу, но мы в меньшинстве. Вы верите в поправку Ладлоу как в средство сдерживания крупного бизнеса и администрации; мы с вами согласны. Но последняя резолюция Национального комитета носит двусмысленный характер, а заявление Маккинни о том, что мы ничего не изменили, не соответствует действительности. Вы не можете изменить ситуацию и не сказать об этом массам — тогда это не поворот. Мы должны сказать: «Да, мы сделали этот поворот, потому что хотим быть с вами». Подчеркните это таким образом, чтобы у сторонников Лавстоуна не хватило смелости упрекнуть нас. А сторонники Лавстоуна не имеют значения. Это касается нашего отношения к рабочему классу, вот что важно.
[Здесь обсуждался вопрос о том, какой должна быть наша позиция, если поправка Ладлоу будет возвращена (в Конгресс) в пересмотренном и смягченном виде. Троцкий заявил, что ему придется ознакомиться с новым законопроектом, но что в любом случае мы должны уже сейчас агитировать за принятие законопроекта как есть и указать на то, что его инициаторы неспособны бороться за него.]
Шахтман: И вы проводите различие между нашей поддержкой поправки Ладлоу и разоружением?
Троцкий: Разоружение — это совершенно другая вещь. Это абсолютно ложно; предложение о разоружении является фиктивным. Но с поправкой Ладлоу все по-другому: рабочие хотят контролировать правительство. Это не имеет никакого отношения к Лиге Наций, арбитражным судам, разговорам о разоружении. Я предлагаю увязать эту поправку с требованием, чтобы молодежь имела право голоса в возрасте восемнадцати лет.
Данн: Восемнадцатилетним мальчикам завтра исполнится двадцать один год, когда начнется война.
Троцкий: Да, да, это еще один аргумент.
Кэннон: Как вы думаете, есть ли у сталинистского движения какие-либо перспективы дальнейшего роста в США — дальнейшей экспансии? За последние несколько лет партия значительно выросла не только в членском составе, но и в масштабах деятельности. Я склонен думать, что они достигли своего апогея в США, если только в связи с войной не получат благословения правительства, как профессиональные патриоты и влиятельные полицейские агенты, выступающие против нас. Но в целом Московские судебные процессы были встречены крайне негативно, и развал политики Народного фронта и их международной политики в целом нанесли серьезные удары по сталинскому движению в США. Сейчас существует возможность гораздо более широкого наступления против сталинизма. Во многих профсоюзах, которые они контролировали, возникла мощная оппозиция. Сейчас наши товарищи говорят нам, что растет ненависть к сталинистам, например, в профсоюзе художников, где они объединяются с самыми отъявленными бандитскими элементами.
Шахтман: Есть еще несколько важных симптомов. Две либеральные газеты в Нью-Йорке, World Telegram и Evening Post, отредактированный Стерном, который является сильным сторонником Рузвельта. Но еще вчера Evening Post был особенно терпим к сталинистам, очень дружелюбен.
Троцкий: Я прочитал спор между Майером и редактором по вопросу о России; это было очень интересно.
Шахтман: Да, и теперь Evening Post начала кампанию против Московских процессов. А World Telegram опубликовала статьи Штольберга, и это задело сталинистов в профсоюзах.
Троцкий: Я полагаю, что поражение в Испании, которое приближается сейчас, и дезертирство правительства произойдут в ближайшие недели — и произведет наибольшее впечатление и будет направлено против сталинистов. После поражения разные группы будут обвинять друг друга. Ненависть в Испании со стороны социалистов ужасна. Затем добровольцы вернутся, и у нас будут сотни Битти, потому что гражданская война — отличная школа. Затем Народный фронт во Франции, это полный крах. Сегодня из телеграмм видно, что американская фондовая биржа снова нервничает, что она упала. Это означает последние конвульсии политики Нового Дила, со всеми ее иллюзиями. Эти три фактора — поражение в Испании, поражение Народного фронта во Франции и, с вашего позволения, банкротство «Нового курса» — это смертельный удар для демократов. Естественно, это зависит и от нашей активности. После Мировой войны казалось, что Второй Интернационал окончательно умер, и в первые годы Третий Интернационал рос и крепчал. И я надеюсь на это сейчас…
Карснер: Третий Интернационал рос, когда была победа. Но куда бы рабочие ни посмотрели сейчас, везде поражения. Рабочие разочаровались не только в сталинизме, но и в коммунизме. Я вот думаю, присоединятся ли к нам эти сотни людей [добровольцев] из Испании, или они покинут движение.
Троцкий: Это абсолютно верно. Это создает нам большие трудности. У нас другой отбор кадров, он происходит в иное время. Тогда кадры поддерживали победоносное государство, сейчас они поддерживают только революционную программу; наше развитие идет намного медленнее, чем у Коминтерна. С другой стороны, у нас будет новое поколение. Мы не должны забывать о новом поколении, которое не прошло через партию сталинистов. Для нас весь вопрос в том, чтобы найти связь между нашими кадрами и рабочими. Молодое поколение не истощено, не устало, вот почему симптоматично, что мы привлекли молодежь из Компартии и ее молодежной организации… Коммунистическая молодежь начинает склоняться к нам. Это первый важный шаг нам навстречу, и мы будем расти.