Беседа тов. Троцкого с аргентинским делегатом тов. Фосса.
В сокращенной форме это интервью было опубликовано в «Бюллетене Оппозиции» №70 за октябрь 1938 г. /И-R/
Тов. Фосса был делегирован Комитетом синдикальных свобод на созывающуюся в Мексике конференцию латиноамериканских синдикатов (профессиональных союзов). Комитет синдикальных свобод группирует вокруг себя 28 организаций, в том числе 24 независимых профессиональных союзов. Каждая из этих организаций в отдельности выдала тов. Фосса письменный мандат. Несмотря на это, заправилы латиноамериканского синдикального объединения не допустили тов. Фосса на конференцию. Как не допустили? Очень просто: заперли перед ним двери. Какова причина? Причина не сложная. Тов. Фосса входил некоторое время в аргентинскую коммунистическую партию, но поднял голос протеста против московских судов. Этого оказалось достаточно для того, чтобы заслуженный деятель профессионального движения был объявлен врагом народа, «троцкистом» и проч. Из Буэнос-Айреса сталинцы немедленно уведомили Ломбардо Толедано о приезде на конгресс опасного делегата, который не верит в непорочную чистоту Сталина, Вышинского, Ежова и прочих фальсификаторов. Когда ГПУ приказывает, Толедано повинуется. В этом и состоит ныне его главная роль в рабочем движении. Как это ни невероятно, буржуазный адвокат Ломбардо Толедано закрыл двери синдикальной конференции перед рабочим Фосса, честным аргентинским революционером. Пролетариям Мексики остается только кричать: «Да здравствует тоталитарный режим! Да здравствует наш фюрер, Адольф Толедано!»
23 сентября тов. Фосса посетил тов. Троцкого и в течение продолжительной беседы поставил ему ряд важных вопросов. Мы публикуем ниже эти вопросы вместе с ответами тов. Троцкого.
Фосса. Какое развитие примет, по вашему мнению, нынешняя ситуация в Европе?
Троцкий. Возможно, что дипломатии удастся еще и на этот раз достигнуть гнилого компромисса. Но его хватит не надолго. Война неизбежна, притом в недалеком будущем. Один международный кризис следует за другим. Эти конвульсии похожи на родовые схватки надвигающейся войны. Каждая новая схватка имеет более жестокий и угрожающий характер. Я не вижу сейчас никакой силы в мире, которая могла бы задержать развитие этого процесса, т.е. родов войны. Новая страшная бойня неутомимо надвигается на человечество. Разумеется, своевременное революционное выступление международного пролетариата могло бы парализовать разбойничью работу империалистов. Но надо смотреть правде в глаза. Рабочие массы Европы в подавляющем большинстве находятся под руководством Второго и Третьего Интернационалов. Вожди Амстердамского Интернационала профессиональных союзов полностью поддерживают политику Второго и Третьего Интернационалов и входят вместе с ними в так называемые «народные фронты». Политика «народных фронтов», как показывают примеры Испании, Франции и других стран, состоит в подчинении пролетариата левому крылу буржуазии. Между тем, вся буржуазия капиталистических стран, и правая, и «левая», насквозь пропитана шовинизмом и империализмом. «Народный фронт» служит для того, чтобы превратить рабочих в пушечное мясо для империалистской буржуазии. Только для этого, и больше ни для чего. Второй, Третий и Амстердамский Интернационалы являются сейчас контрреволюционными организациями, которые ставят главной своей задачей тормозить и парализовать революционную борьбу пролетариев против «демократического» империализма. До тех пор пока преступное руководство этих Интернационалов не сброшено, рабочие будут бессильны оказать сопротивление войне. Такова горькая, но неопровержимая правда. Надо уметь смотреть ей в глаза, а не утешать себя иллюзиями и пацифистской болтовней. Война неизбежна!
Фосса. Каково будет её влияние на борьбу в Испании и на движение мирового пролетариата?
Троцкий. Чтобы правильно понять характер будущих событий, нужно прежде всего отбросить ложную и насквозь фальшивую теорию, будто будущая война развернется между фашизмом и «демократией». Нельзя ничего придумать глупее и лживее этой идеи. Империалистские «демократии» разъединены противоречиями своих интересов во всех частях мира. Фашистская Италия может легко оказаться в одном лагере с Великобританией и Францией, если потеряет веру в победу Гитлера. Полуфашистская Польша может пристать к одному или другому лагерю, в зависимости от предоставленных ей выгод. В ходе войны французская буржуазия может заменить свою «демократию» фашизмом для того, чтобы держать в покорности рабочих и заставить их воевать «до конца». Фашистская Франция, как и «демократическая», одинаково защищала бы свои колонии с оружием в руках. Новая война будет иметь гораздо более открытый грабительский, империалистский характер, чем война 1914-1918 гг. Империалисты сражаются не из-за политических принципов, а из-за рынков, колоний и сырья, из-за господства над миром и его богатствами. Победа любого из империалистских лагерей означала бы окончательное закабаление всего человечества, наложение двойных цепей на нынешние колонии, слабые и отсталые народы, в том числе на народы Латинской Америки. Победа любого из империалистических лагерей означала бы рабство, нищету, закат человеческой культуры. Где же выход, спрашиваете вы? Я лично не сомневаюсь ни на минуту, что новая война вызовет международную революцию против господства хищных капиталистических клик над человечеством. Во время войны исчезнет всякое различие между империалистской «демократией» и фашизмом. Во всех странах будет царить беспощадная военная диктатура. Немецкие рабочие и крестьяне будут так же погибать, как и французские или английские. Голод, эпидемии, одичание сметут различие политических режимов и границы государств. Нынешние средства истребления так чудовищны, что человечество не выдержит, вероятно, и нескольких месяцев войны. Отчаяние, возмущение, ненависть толкнут народные массы всех воюющих стран на восстание с оружием в руках. Социалистическая революция непредотвратима. Победа мирового пролетариата положит конец войне и разрешит попутно испанский вопрос, как и все другие больные вопросы Европы и других частей света. Те рабочие «вожди», которые хотят приковать пролетариат к военной колеснице империализма, прикрытого маской «демократии», являются злейшими врагами и худшими изменниками трудящихся. Надо учить рабочих ненавидеть и презирать агентов империализма, ибо они отравляют сознание трудящихся; надо разъяснять рабочим, что фашизм — только одна из форм империализма, что бороться надо не с внешними симптомами болезни, а с её органическими причинами, т.е. капитализмом.
Фосса. Какова перспектива мексиканской революции? Как вы смотрите не обесценение денег в связи с экспроприацией земли и нефтяных богатств?
Троцкий. Я не могу останавливаться на этих вопросах с необходимой подробностью. Экспроприация земли и естественных богатств является для Мексики абсолютно необходимой мерой национальной самообороны. Без удовлетворения насущных нужд крестьянства ни одна индо-американская страна не сохранит своей независимости. Понижение покупательной силы денег является одним из результатов начавшейся империалистской блокады против Мексики. Материальные лишения в борьбе неизбежны. Спастись без жертв нельзя. Капитулировать перед империализмом значило бы обречь естественные богатства страны на расхищение и народ — на упадок и вымирание. Разумеется, рабочие организации должны заботиться о том, чтобы рост дороговизны не ложился главной своей тяжестью на трудящихся.
Фосса. Что вы скажете по вопросу об освободительной борьбе народов Индо-Америки и задачах будущего? Каково ваше мнение об апризме?
Троцкий. Я недостаточно близко знаком с жизнью отдельных индо-американских стран, чтобы позволить себе конкретные ответы по всем поставленным вами вопросам. Для меня во всяком случае ясно, что внутренние задачи этих стран не могут быть разрешены без одновременной революционной борьбы против империализма. Агенты Соединенных Штатов, Англии, Франции (Льюис, Жуо, Толедано, сталинцы) пытаются подменить борьбу против империализма борьбой против фашизма. Мы наблюдали их преступные усилия на недавнем конгрессе против войны и фашизма. В странах Индо-Америки агенты «демократического» империализма особенно опасны, ибо они скорее способны обмануть массы, чем откровенные агенты фашистских бандитов. Я возьму наиболее простой и яркий пример. В Бразилии господствует ныне полуфашистский режим, к которому каждый революционер не может относиться иначе, как с ненавистью. Допустим, однако, что завтра Англия вступает в военный конфликт с Бразилией. Я спрашиваю вас, на чьей стороне будет в этом конфликте мировой рабочий класс? Отвечаю за себя лично: я буду в данном случае на стороне «фашистской» Бразилии против «демократической» Великобритании. Почему? Потому что в конфликте между ними дело вовсе не будет идти о демократии и фашизме. Если Англия победит, она посадит в Рио-де-Жанейро другого фашиста и наложит на Бразилию двойные цепи. Наоборот, если победит Бразилия, то даст могущественный толчок национальному и демократическому сознанию страны и поведет к низвержению диктатуры Варгаса. Поражение Англии нанесет в то же время удар британскому империализму и даст толчок революционному движению британского пролетариата. Нужно иметь поистине пустую голову, чтоб сводить мировые антагонизмы и военные конфликты к борьбе между фашизмом и демократией. Под всеми масками надо уметь различать эксплуататоров, рабовладельцев и хищников! Во всех индо-американских странах проблема аграрной революции неразрывно связана с антиимпериалистской борьбой. Сталинцы предательски парализуют ныне и ту и другую борьбу. Для Кремля индо-американские страны — только разменная монета в расчетах с империалистами. Сталин говорит Вашингтону, Лондону и Парижу: «Признайте меня равноправным союзником, и я помогу вам справиться с революционным движением в колониях и полуколониях: для этого у меня на службе имеются сотни агентов вроде Ломбардо Толедано». Сталинизм стал проказой мирового освободительного движения. Я недостаточно знаю апризм, чтоб высказать окончательное суждение. В Перу деятельность этой партии имеет нелегальный характер и потому трудно поддается наблюдению. Представители АПРА на сентябрьском конгрессе против войны и фашизма в Мексике занимали, насколько я могу судить, достойную и правильную позицию, вместе с делегатом Пуэрто-Рико. Остается только пожелать, чтобы АПРА не стала добычей сталинцев, ибо это парализовало бы освободительную борьбу в Перу. Думаю, что соглашения с апристами для определенных практических задач возможны и желательны при условии полной организационной независимости.
Фосса. Какие последствия будет иметь война для индо-американских стран?
Троцкий. Несомненно, что оба империалистских лагеря будут стремиться втянуть индо-американские страны в водоворот войны, чтобы окончательно закабалить их после войны. Пустая «антифашистская» трескотня только подготовляет почву для агентов одного из империалистских лагерей. Чтобы встретить мировую войну подготовленными, революционные партии Индо-Америки должны теперь же занять вдвойне непримиримую позицию по отношению ко всем империалистским группировкам. На почве борьбы за самосохранение народы Индо-Америки должны теснее сомкнуться друг с другом. В первый период войны положение слабых стран может оказаться очень трудным. Но империалистские лагери будут ослабевать и выдыхаться с каждым месяцем. Их ожесточенная борьба друг с другом позволит колониальным и полуколониальным странам поднять голову. Это относится, разумеется, и к индо-американским странам; они смогут добиться полного освобождения, если во главе народных масс будут стоять подлинно революционные, антиимпериалистские партии и профессиональные союзы. Из трагических исторических условий нельзя выбраться при помощи хитрости, звонких фраз и мелкой лжи. Нужно говорить массам правду, всю правду и только правду.
Фосса. Каковы на ваш взгляд задачи и методы профессиональных союзов?
Троцкий. Чтобы профессиональные союзы оказались способны сплотить, воспитать, мобилизовать пролетариат для освободительной борьбы, они должны быть очищены от тоталитарных методов сталинизма. Профессиональные союзы должны быть открыты для рабочих всех политических направлений при условии дисциплины в действии. Кто превращает профессиональные союзы в орудие посторонних целей (особенно в орудие сталинской бюрократии и «демократического» империализма), тот неизбежно раскалывает рабочий класс, ослабляет его и открывает двери реакции. Полная и честная демократия внутри союзов является важнейшим условием демократии в стране. В заключение я прошу вас передать мой братский привет рабочим Аргентины. Не сомневаюсь, что они не верят ни на иоту тем отвратительным клеветам, которые сталинская агентура распространяет во всем мире против меня и моих друзей. Борьба, которую Четвертый Интернационал ведет против сталинской бюрократии, есть продолжение великой исторической борьбы угнетенных против угнетателей, эксплуатируемых против эксплуататоров. Международная революция освободит всех угнетенных, в том числе и рабочих СССР.
26 сентября 1938 г.