Накануне Второй Мировой войны.

Троцкий дал следующее ниже интервью представителям американского Комитета по связям с Латинской Америкой. Этот комитет благожелательных либералов возглавлял профессор Хьюберт Херринг. Запись ответов была сделана секретарем Троцкого и копию предоставили представителям этой группы. Интервью получило тогда широкую огласку в прессе. Титул, разумеется, добавлен в более поздних изданиях интервью.

Английский перевод — Искра-Research.


23 июля 1939 года

Я приветствую Вас, леди и джентльмены, в нашем доме, благодарю за Ваш визит, и я постараюсь ответить на Ваши вопросы, насколько возможно. Мой английский столь же плох в этом году, как и год назад. Я обещал мистеру Херрингу два года назад, что улучшу свой английский язык, при условии, что Вашингтон даст мне визу в Соединенные Штаты, но этого не произошло. Похоже, что США не интересуются моим знанием английского.

Позвольте мне ответить на Ваши вопросы сидя. Их всего одиннадцать или двенадцать очень важных вопросов. Они покрывают почти всю мировую ситуацию. На них нелегко ответить однозначно, потому что они касаются деятельности всех правительств, и я не думаю, что сами правительства ясно понимают, чего они хотят, особенно в это время, когда у нас сложилась ситуация мирового тупика. Капиталистическая система зашла в тупик. С моей точки зрения, я не вижу никакого нормального, законного, мирного выхода из этого тупика. Результат может быть создан только огромным историческим взрывом. Исторические взрывы бывают двух видов: войны и революции. Я полагаю, что мы получим оба вида. Программы нынешних правительств, как хороших, так и плохих, — если даже мы допустим, что есть и хорошие правительства, — программы различных партий, пацифистские программы и реформистские программы, кажутся теперь, по крайней мере человеку, наблюдающему их со стороны, как детская игра на склоне вулкана перед его извержением. Такова общая картина современного мира.

Вы организовали Всемирную ярмарку. Я могу судить о ней только со стороны по той же причине, по которой так плох мой английский язык, но из того, что я узнал о ярмарке из газет, это огромное человеческое творение с точки зрения «Мира завтрашнего дня». Я считаю, что эта характеристика несколько односторонняя. Ваша Всемирная выставка может быть названа «миром завтрашнего дня» только с технической точки зрения, потому что если вы взглянете на реальный мир завтрашнего дня, то вы увидите сотни военных самолетов над Всемирной выставкой, несущих бомбы, несколько сотен бомб, и результатом этой деятельности будет мир завтрашнего дня. Грандиозная человеческая творческая сила, с одной стороны, и страшная отсталость в самой важной для нас области, в общественной области — технический гений, и, позвольте мне сказать, социальный идиотизм — вот мир сегодняшнего дня.


Вопрос: Как вы оцениваете реальную военную силу сегодняшней Советской России?

Троцкий: Военная сила Советской России, или, скажем, военное положение Советской России противоречиво. С одной стороны, у нас население в 170 миллионов человек, пробужденное величайшей революцией в истории, со свежей энергией, с великой динамикой, с более или менее развитой военной промышленностью. А, с другой стороны, политический режим, парализующий все силы нового общества. В чем же будет заключаться баланс этих противоречивых сил, я не могу предсказать. Я думаю, что никто не может предсказать, потому что есть моральные факторы, которые можно измерить только самими событиями. В одном я уверен: политический режим не переживет войну. Социальный режим, который опирается на национализированную собственность производства, несравненно мощнее, чем политический режим, имеющий деспотический характер. Новые формы собственности имеют огромное значение с точки зрения исторического прогресса. Внутренняя жизнь Советского Союза, как и внутренняя жизнь армии Советского Союза, характеризуются противоречиями между политическим режимом и необходимостью развития нового общества, экономики, культуры и т. д. Каждое социальное противоречие принимает самую острую форму в армии, потому что армия — это вооруженная сила общества. Представители политического режима, то есть, бюрократия, боятся перспективы войны, потому что они лучше нас знают, что режиму не пережить войну.

Вопрос: Какова была реальная причина расстрела Тухачевского и генералов?

Троцкий: Этот вопрос связан с первым. Новое общество имеет свои методы социальной кристаллизации, или отбора различных людей для различных функций. У них есть новый подбор для экономики; подбор для армии и флота, выбор также для власти [администрации], и эти селекции очень разные. Бюрократия стала во время последнего десятилетия колоссальным тормозом советского общества. Она является паразитической кастой, которая заинтересована в своей власти, в своих собственных привилегиях, в своих доходах, и она подчиняет сегодня все остальные вопросы своим материальным интересам, как касты. С другой стороны, созидательные функции общества, экономические, культурные, армии и флота — что тоже в определенном смысле творческая функция — имеют свой собственный подбор индивидуумов, изобретателей, администраторов и т. д., и мы видим в каждой ветви, в каждой области общественной жизни, что один метод отбора направлен против другого.

Армии нужны способные, честные люди, как и экономисты и ученые, независимые люди с открытым разумом. Каждый мужчина и женщина с независимым умом вступает в конфликт с бюрократией, и бюрократия должна обезглавить одну часть за счет других, чтобы сохранить саму себя. Это, очевидное историческое объяснение драматических Московских процессов, знаменитых подлогов и т. д. Американская пресса больше заинтересована в своей стороне происходящего [т. е., более заинтересована в определенных аспектах, которые она может использовать], но мы можем дать им более объективное, научное, социальное объяснение. Это было столкновение между двумя видами селекции в разные слои общества. Человеку, который является хорошим генералом, такому, как Тухачевский, нужны независимые помощники, другие генералы вокруг него, и он ценит каждого человека в соответствии с его внутренней сущностью и ценностью. Бюрократии нужны послушные люди, византийцы, рабы, и эти два типа вступают в конфликт в каждом государстве. Ввиду того, что вся власть принадлежит бюрократии, падают головы армии, а не головы бюрократии.

Вопрос: Как вы объясните смещение Литвинова с поста наркома иностранных дел?

Троцкий: В общих чертах это объясняется соображениями, которые я развил несколько минут назад. Лично Литвинов был способным человеком; есть способный человек. Он не является независимым политическим деятелем; он никогда таким не был. Но он умен, он знает разные языки; он посетил несколько разных стран и очень хорошо знает Европу. Из-за его путешествий, своего знания разных стран он смущает и раздражает Политбюро, которое является творением Сталина. В рядах бюрократии никто не знает иностранных языков, никто не жил в Европе, никто не знает внешней политики. Когда Литвинов представляет свои обзоры в Политбюро они чувствуют себя немного обиженными. Это, одна причина для его смещения, но я считаю, что оно также было намеком Кремля Гитлеру, что мы [Сталин] готовы изменить нашу политику, реализовать нашу цель, которую мы представили вам, Гитлеру, несколько лет назад, потому что цель Сталина в международной политике — это урегулировать отношения с Гитлером.

Появилась очень интересная статья Кривицкого в журнале Saturday Evening Post. Он наблюдал за этим процессом со стороны, у него особая точка зрения, его собственная. Он занимался военной разведкой, и выполнял очень деликатные поручения Москвы. То, что он говорит, очень интересно в качестве подтверждения общей точки зрения, которую мы много раз высказывали и до этого откровения. Московская бюрократия не желает войны. Они боятся войны, потому что не выживут. Они желают мира любой ценой. Страна, которая сейчас угрожает Советскому Союзу — это Германия и ее союзники — Италия и Япония. Соглашение с Гитлером не означает войны. Союз с Чемберленом означает военную помощь во время войны, но не более того, потому что надежды на то, что союз между Англией, Францией и Советским Союзом поможет избежать войны — это ребячество. Вы помните, как Европа была разделена на два лагеря до Великой Войны, и эти два лагеря породили войну. Затем Вудро Вильсон предложил Лигу Наций, выдвинув аргумент, что только коллективная безопасность может избежать войны. Сейчас, после распада Лиги Наций они начинают говорить: разделение Европы на два лагеря, путем создания союза между Англией, Францией и Россией, избежит войны. Это, ребячество. Это может означать только взаимную помощь во время войны. Это повторение всего опыта двадцатипятилетия на новой исторической ступени. Лучше быть в союзе, если война неизбежна, но Кремль хочет избежать войны. Избежать можно только по соглашению с Гитлером. Вся политика Кремля направлена на достижение соглашения с Гитлером. Сталин говорит [Гитлеру]: если вы не хотите приходить к соглашению со мной, то я буду вынужден заключить соглашение с Англией.

Вопрос: Какова жизненность блока «остановить Гитлера»? Какой курс примет Советская Россия в создании союза с Великобританией и Францией? Считаете ли вы вероятным, что Сталин найдет понимание у Гитлера?

Троцкий: Это зависит не только от Сталина, но и от Гитлера. Сталин заявил, что готов заключить соглашение с Гитлером. Гитлер до сих пор отвергал его предложение. Возможно, он примет его. Гитлер хочет создать для Германии позицию мирового господства. Рационализирующие формулы — всего лишь маска, а что касается французской, британской и американской империй, то демократия тоже лишь маска. Настоящий интерес для Британии представляет Индия; для Германии, захват Индии; для Франции — не потерять колонии; для Италии — захватить новые колонии. В колониях нет демократии. Если Великобритания, например, борется за демократию, то было бы неплохо начать с предоставления демократии Индии. Но очень демократичные англичане не дают Индии демократию, потому что они могут эксплуатировать Индию только диктаторскими методами. Германия хочет сокрушить Францию и Великобританию. Москва абсолютно готова дать Гитлеру свободу действий, потому что они прекрасно знают, что пока он занимается этим уничтожением, Россия на долгие годы будет свободна от нападений со стороны Германии. Я уверен, что Сталин будет поставлять сырье в Германию во время войны, при условии, что Россия останется в стороне. Сталин желает не военного союза с Гитлером, а согласия на сохранение нейтралитета в войне. Но Гитлер боится, что Советский Союз может стать достаточно сильным, чтобы победить, так или иначе, и захватить Румынию, Польшу и балканские государства, в то время, когда Германия будет вовлечена в мировую войну, и так приблизится непосредственно к немецкой границе. Вот почему Гитлер желает провести превентивную войну против Советского Союза, сокрушить СССР, и после этого начнется его война за мировое господство. Между этими двумя возможностями, двумя вариантами, немцы не могут решиться. Каким будет окончательное решение, я предсказать не могу. Я не уверен, знает ли об этом сегодня сам Гитлер. Сталин тоже не знает, и поэтому он колеблется и продолжает говорить с Великобританией, и в то же время заключает экономические и коммерческие соглашения с Германией. У него, как говорят немцы, нагреваются два утюга одновременно.

Вопрос: Как вы интерпретируете основные цели предложений правительства Чемберлена?

Троцкий: Я считаю, что основные факторы — это паника и безрассудство. Это не индивидуальная черта мистера Чемберлена. Я не верю, что его голова хуже, чем у любого другого человека, но положение Великобритании очень тяжелое, так же само, как и во Франции. Англия была ведущей мировой державой в прошлом — в девятнадцатом веке, но не далее того. Но она имеет самую большую мировую империю. Франция, с ее стагнацией населения и более или менее отсталой экономической структурой, имеет вторую по размеру колониальную империю. Такова ситуация. Британскому премьер-министру очень трудно быть изобретательным в этой ситуации. Остается только старая формула: «подождем и увидим». Было хорошо, когда Великобритания была самой сильной державой в мире и у нее было достаточно сил, чтобы достичь своих целей. Сейчас не так. Война может только сокрушить и расстроить Британскую империю и Французскую империю. Они ничего не могут выиграть от войны, только потерять. Вот почему мистер Чемберлен был так дружелюбен к Гитлеру во время Мюнхенского кризиса. Он полагал, что речь шла о Центральной Европе и Дунае, но теперь он понимает, что речь идет о мировом господстве. Великобритания и Франция не могут избежать войны, и теперь они делают все, что могут в лихорадочном темпе, чтобы избежать войны, и им угрожает ситуация, созданная перевооружением Германии. Война неизбежна.

Вопрос: Как вы анализируете события во Франции? Достаточно ли силен французский национализм, чтобы нивелировать единство капиталистических интересов между Францией и Германией?

Троцкий: Я считаю, что каждое капиталистическое правительство в начале войны будет поддержано огромным большинством народа. Но я также считаю, что ни одно из существующих правительств не будет поддержано собственным народом в конце войны. Вот почему они все боятся войны, которой им не избежать.

Вопрос: Вы все еще верите, что социалистическая революция в единственной стране невозможна без мирового участия?

Троцкий: Я полагаю, что в формулировке этого вопроса есть некоторое недоразумение. Я никогда не утверждал, что социалистическая революция невозможна в одной стране. У нас была социалистическая революция в Советском Союзе. Я участвовал в ней. Социалистическая революция означает захват власти революционным классом, пролетариатом. Конечно, это невозможно осуществить одновременно во всех странах. Для каждой страны дается какое-то историческое время согласно ее условиям. Социалистическая революция не только возможна, но и неизбежна в каждой стране. Я утверждаю, что невозможно построить социалистическое общество в условиях капиталистического мира. Это совсем другой вопрос, абсолютно другой.

Вопрос: Разве большой экономический прогресс, достигнутый Советским Союзом за последние пять лет не демонстрирует целесообразность строить социалистическое государство в капиталистическом мире?

Троцкий: Я бы предпочел выражаться «о построении социалистического общества», а не социалистического государства, потому что завоевание власти пролетариатом означает создание социалистического государства. Социалистическое государство является лишь инструментом для создания социалистического общества, потому что социалистическое общество означает упразднение государства, как очень варварского инструмента. Каждое государство — это пережиток варварства. Возникает вопрос, не доказывает ли экономический прогресс в течение последних пяти лет возможность построения социалистического общества в капиталистическом мире.

Но я не верю в это, потому что экономический прогресс не то же самое, что социализм. Америка, Соединенные Штаты, имели в своей истории грандиозный экономический прогресс на капиталистической основе. Социализм означает прогрессивное равенство и постепенное упразднение государства. Государство — это инструмент покорности. Равенство предполагает отмену государства. В течение пяти лет, параллельно с бесспорным экономическим прогрессом, в Советском Союзе был страшный рост неравенства и ужасное усиление государства. Что означают Московские Процессы с точки зрения равенства и упразднения государства? Я сомневаюсь, что есть хоть один человек, кто бы верил в справедливость этих процессов. У нас было в Москве за последние несколько лет чистка ста тысяч человек, истребление старой гвардии большевистской партии, генералов, лучших офицеров, лучших дипломатов и т. д. Государство не упразднено. Государство существует, а что такое государство? Это подчинение населения государственной машине, новой власти, новой касте, новому лидеру. Бюрократия — это новая привилегированная каста. Это не социализм и эта каста не увядает. Они отказываются умирать. Они предпочитают убивать других, даже лучшие элементы армии, орудия своей собственной защиты.

Я не говорю, что должно быть установлено немедленно абсолютное равенство. Это невозможно. Но общая тенденция должна быть от базового капиталистического неравенства к равенству, а у нас сейчас совершенно противоположная тенденция. Если вы начертаете статистические диаграммы, они покажут, что высший слой советского общества живет так, как высшая буржуазия в Америке и Европе, средний класс, как средняя буржуазия, а рабочие, хуже, чем в такой большой стране, как Соединенные Штаты. С экономической точки зрения революция означает прогресс для России. Да, это бесспорно. Но это не социализм. Это очень далеко от социализма. Теперь она все дальше и дальше отходит от социализма.

Вопрос: Каков ваш анализ ситуации в Японии? Вынудит ли Япония Британию вступить в войну, чтобы спасти свою репутацию?

Троцкий: Я не верю, что Британию удивит война с Японией, но Британия не может избежать войны, а когда война начнется, Япония конечно же воспользуется европейской ситуацией для своих собственных целей. Британия будет воевать с Японией. Речь идет не о спасении репутации, а о спасении жизней.

Вопрос: Если Германия захватит Данциг, что будет делать Чемберлен?

Троцкий: Если Германия захватит Данциг в течение следующего месяца, это означает, что Германия хочет войны, потому что Германия знает ситуацию. А если Германия хочет войны, то война произойдет. Если Германия почувствует, что она достаточно сильна, она спровоцирует войну, и Чемберлен вступит в войну.

Вопрос: Каково ваше суждение о вероятном ходе событий в Испании?

Троцкий: Я считаю что испанская проблема это лишь малая часть европейской проблемы. До самого поражения [республики] это была большая проблема. Если бы испанские буржуазные республиканцы, с их социалистическими союзниками, с их коммунистическими союзниками, и с их анархистскими союзниками, не сумели задушить испанскую революцию, — потому что это была не победа Франко, это было поражение Народного Фронта — тогда они могли бы надеяться на победу испанского пролетариата; тогда можно было бы вызвать великое революционное движение во Франции, и мы наблюдали начало его в июне 1936 г., в ходе сидячих забастовок во Франции. При этом условии Европа могла бы избежать войны. Но Москве удалось убить испанскую революцию и помочь Франко в его победе. Это означает теперь, что Испания перестает быть независимым фактором. Разумеется, в социалистической прессе господина Нормана Томаса, и в еще менее интеллигентной прессе мистера Браудера вы прочтете, что Франко не будет доминировать в Испании, что он падет ниц. Почти то же самое они говорили и после победы Гитлера в июне 1933 г. В то время, как и сейчас, я придерживался другого мнения. Сила Франко не в самом Франко, а в полном банкротстве Второго и Третьего Интернационалов, в руководстве испанской революцией.

Для рабочих и крестьян Испании поражение, не только военная катастрофа, это огромная историческая трагедия. Это разрушение их организаций, их исторического идеала, их профсоюзов, их счастья, всех надежд, которые они культивировали десятилетиями, даже веками. Может ли разумный человек представить себе, что его класс, в течение одного, двух, или даже трех лет сможет создать новые организации, новый воинственный дух и преодолеть Франко таким образом? Я не верю этому. Испания сейчас, более чем все [другие] страны, далека от революции. Конечно, если начнется война, — а я уверен, что она случится, — то темп революционного движения будет ускорен во всех странах. Война идет. У нас был такой опыт во время последней мировой войны. Теперь все народы стали беднее. Средства уничтожения несравненно более эффективные. У старого поколения в крови накоплен прошлый опыт. Новое поколение будет учиться на собственном опыте и от старшего поколения. Я уверен, что вследствие этого новая война станет революцией, и в этом случае Испания также будет вовлечена в революцию, не по собственной инициативе, а по инициативе других.

Вопрос: Что бы вы посоветовали Соединенным Штатам относительно его курса в международных делах?

Троцкий: Должен сказать, что я не чувствую себя компетентным давать советы правительству Вашингтона по той же самой политической причине, по которой правительство Вашингтона не считает необходимым давать мне визу. Мы находимся в другом социальном положении, чем правительство Вашингтона. Я мог бы дать совет правительству, которое преследует те же цели, что и я сам, но не капиталистическому правительству, а правительство Соединенных Штатов, несмотря на «Новый дил», является, по моему мнению, империалистическим и капиталистическим правительством. Я могу только сказать, что должно делать революционное правительство — подлинное рабочее правительство в Соединенных Штатах.

Я думаю, что первым делом следовало бы экспроприировать Шестьдесят семей. Это была бы очень хорошая мера не только с национальной точки зрения, но и с точки зрения урегулирования мировых отношений — это был бы хороший пример для других наций. Национализировать банки; радикальными социальными мерами найти работу для десяти или двенадцати миллионов безработных; дать материальную помощь фермерам для облегчения свободного культивирования. Я верю, что это означало бы рост национального дохода Соединенных Штатов с 67 миллиардов долларов сейчас до 200 или 300 миллиардов долларов в следующие годы, потому что следующие годы мы не можем предвидеть колоссальный подъем материальной силы этой нации, и, конечно, такая нация могла бы стать подлинным диктатором мира, но очень положительным диктатором, и я уверен, что в данном случае фашистские страны Гитлера и Муссолини, все их бедные и несчастные люди, в конце концов, исчезнут с исторической сцены, если Соединенные Штаты Америки, как экономическая сила, нашли бы политическую волю реорганизовать свою нынешнюю очень больную экономическую структуру.

Я не вижу никакого другого исхода, другого выхода. Мы наблюдали в течение последних шести или семи лет политику «Нового Дила». Новый курс вызвал большие надежды. Я не разделял эти надежды. Здесь, в Мексике, меня навестили некоторые консервативные сенаторы два года назад, и они спросили меня, стою ли я по-прежнему за революционные хирургические меры. Я ответил: я не вижу других вариантов, но если «Новый дил» удастся, то я готов отказаться от своей революционной концепции в пользу концепции нового курса. Он не удался, и я смею подтвердить, что если бы г. Рузвельт был избран на третий срок, то «Новый дил» не станет успешным и в третий срок. Но этот мощный экономический орган Соединенных Штатов, самый мощный в мире, находится в состоянии разложения. Никто не указал, как остановить это разложение. Надо создать совершенно новую структуру, и эта структура не будет реализована до тех пор, пока у вас правят Шестьдесят семей. Вот почему я начал с совета экспроприировать их.

Два года назад, когда ваш Конгресс принял законы нейтралитета, у меня была дискуссия с некоторыми американскими политиками, и я выразил свое удивление по поводу того, что наиболее могущественная нация в мире, обладающая такой созидательной силой и техническим гением, не понимает мировую ситуацию, и желает отрезать себя от мира клочком бумаги о законе нейтралитета. Если американский капитализм выживет, — а он еще какое-то время будет живым, — то мы будем иметь в Соединенных Штатах самый мощный империализм и милитаризм в мире. Теперь мы уже видим начало. Конечно, вооружение, по сути, создает новую ситуацию. Вооружение — это тоже предприятие. Чтобы остановить вооружение теперь же, без войны, это вызвало бы величайший социальный кризис в мире, десять миллионов безработных. Такой кризис будет достаточным, чтоб спровоцировать революцию, и страх перед этой революцией — это тоже повод продолжать вооружение, причем вооружения становятся самостоятельным фактором истории. Необходимо использовать их. У вашего правящего класса был лозунг: «Открытые двери в Китай», но это означает — с помощью линкоров, в надежде сохранить свободу Тихого океана с помощью огромного флота. Я не вижу другого способа [победить?] капиталистическую Японию. Кто способен на это, кроме самой могущественной нации в мире? Америка скажет, что нам не нужен немецкий мир. Япония поддержана немецким оружием. Мы не желаем итальянский, немецкий, японский мир. Мы будем навязывать наш американский мир, потому что мы сильнее. Это означает взрыв американского милитаризма и империализма.

В этом и заключается дилемма: социализм или империализм. Демократия не отвечает на этот вопрос. Вот такой совет я бы дал американскому правительству.

Л. Троцкий.