Заседание Русской, Германской и Австро-Венгерской делегаций. (Политическая комиссия).
26/13 декабря 1917 года.
К заседанию от 26/13-го декабря 1917 года.
Германии было особенно важно поддерживать иллюзию чисто делового характера работ Мирной конференции; с другой стороны, ей нежелательно было слишком рано выявить аннексионистскую и империалистическую сторону своих притязаний; поэтому, перейдя даже к конкретному обсуждению своих требований, Кюльман старательно обходил вопрос об очищении Германией оккупированных ею российских территорий и пытался втянуть Российскую делегацию в обсуждение разных мелочей. Российская делегация, наоборот, всеми способами стремилась добиться ясного ответа на вопрос о территориях. В частных собеседованиях Российские уполномоченные подчеркивали невозможность для них обсуждения экономических и правовых вопросов до обсуждения вопроса о территориях. — А. Иоффе, апрель 1919 г .
Заседание открывается в 9 часов 32 минуты утра под председательством фон-Кюльмана.
Кюльман. Господа, приступая к выполнению работ по плану, относительно которого мы пришли к соглашению, мы сегодня начинаем обсуждения тех пунктов, разбор которых, как вчера было установлено, пригодился бы нам в дальнейшем, и разработка, а затем, точная запись которых — опять-таки на всякий случай — значительно облегчила бы и ускорила дело заключения мира. При осуществлении принципа ведения переговоров, принятого нами еще на первом заседании, по чисто практическим соображениям является целесообразным пока вести переговоры государства с государством, Русской и Германской делегациями. Но, так как мы по этим вопросам имеем много точек соприкосновения с нашими Австрийскими друзьями и союзниками, то г. Председатель Австро-Венгерской делегации любезно согласился принять участие вместе со своей делегацией в наших переговорах.
Согласно существующим взглядам и правилам международных отношений, война разрывает те договоры, которые существовали до этого между государствами. Я поэтому предлагаю установить, как первый принцип, чтобы восстановление мира, по возможности, восстановило и договоры между Германией и Россией. Я прошу г. Председателя Русской делегации высказаться, согласен ли он считать темой сегодняшних дискуссий высказанные мною соображения.
Иоффе. Мы согласны приступить к обсуждению отдельных вопросов, но предполагаем, что к ним придется вернуться при обсуждении условий заключения всеобщего мира. Для разработки отдельных вопросов придется создать специальные комиссии. Восстановление или подготовка к восстановлению народно-правовых отношений может пока произойти лишь постольку, поскольку оно не противоречит нынешним условиям внутреннего положения России.
Кюльман. Я присоединяюсь к предложению г. Председателя Русской делегации. Как я уже позволил себе высказать в своем вступительном слове, мы здесь можем рассмотреть только общие пункты. Отдельные пункты придется и впредь предоставлять для более детальной разработки комиссиям. Само собой разумеется, что мы не рассчитываем на принятие Русской делегацией или Русским народом восстановления таких договоров, которые несовместимы с теперешним положением.
Я укажу на один принцип при переговорах, которого попросил бы придерживаться и гг. Русских Представителей, в интересах конечных результатов, а именно: обсуждать один за другим отдельные пункты и те из них, по которым мы придем к соглашению, зафиксировать предварительной необязательной редакцией; те же пункты, по которым соглашения не будет достигнуто, оставлять, переходя к следующим вопросам, и, когда весь материал будет исчерпан, вновь заняться пунктами, вызывавшими разногласие.
Иоффе. Мы не возражаем против этого плана.
Кюльман. Руководствуясь только что сказанным, мы могли бы приступить к вопросу о восстановлении государственных договоров. Мое предложение заключается в том, чтобы мы в общей форме принципиально решили:
Восстановить те из государственных договоров, против восстановления которых не имеется препятствий.
Иоффе. Я предлагаю изменить редакцию предложения, формулируя его следующим образом: восстановление тех договоров, содержание которых не противоречит новым условиям России, и, постольку, поскольку возможность их восстановления не будет специально оговорена.
Кюльман. Какова была бы точная редакция этого пункта?
Иоффе.
"Восстановление государственных договоров, заключенных до войны между Германией и Россией, содержание которых, по существу своему не противоречит изменившимся обстоятельствам, и постольку, поскольку восстановление не будет ясно и определенно исключено."
Чернин. Я просил бы, хотя я, с своей точкой зрения, не имею ничего возразить против отдельных формулировок, чтобы в тексте всегда указывалось: Германия и Австро-Венгрия.
Кюльман. Г. Председатель Русской делегации так и поступил. Было отдельно упомянуто о Германии и Австро-Венгрии. Но, как было уже сказано, те формулировки, которые мы сейчас устанавливаем, не являются окончательными. Мы теперь не можем пускаться в обсуждение мельчайших подробностей. Необходимо, прежде всего, выяснить общую картину.
Иоффе. Я не возражаю против редакции этого пункта, но хотел бы еще раз подчеркнуть необходимость того, чтобы содержание этих договоров не противоречило новым условиям и, чтобы неприемлемость отдельных договоров была ясно указана.
Кюльман. Я хотел бы сказать, по поводу замечания г. Председателя Австро-Венгерской делегации, что при обсуждении нами общих вопросов все державы Четверного Союза будут подразумеваться как одно целое, если даже они и не будут присутствовать при обсуждении отдельных вопросов.
Иоффе. Мы принимаем это к сведению.
Кюльман. Мне бы хотелось обратить внимание г. Председателя Русской делегации на одно затруднение, которое представляет для нас его редакция. По всей вероятности, будет не так легко в короткое время установить, что именно в старых договорах не соответствует теперешним взглядам и условиям. Мне важно, чтобы, как можно скорее, сношения между соседними народами получили какое-нибудь правовое основание. Поэтому я предпочел бы такую формулировку: "те договоры, восстановление которых явно и очевидно не исключается, рассматриваются, как вновь вступившие в силу". Впоследствии, мы бы имели возможность проверить в деталях, какие части этих договоров соответствуют или не соответствуют взглядам нынешнего Российского Правительства и современным русским условиям.
Иоффе. Я настаиваю на том, чтобы пункт, касающийся неприемлемости отдельных государственных договоров, был ясно подчеркнут, а именно, тех государственных договоров, содержание которых находится во внутреннем противоречии с настоящим положением России. С нашей точки зрения, следует вставить пункт, ясно выражающий недопустимость противоречия между старыми договорами и настоящим положением вещей. Восстановление мирных сношений можно было бы ускорить принятием второго пункта, аннулирующего все введенные за время войны исключительные законы.
Кюльман. Мы сейчас перейдем к этому. Это тот второй пункт, который я и без того собирался обсудить. Мы, таким образом, сошлись на том, что, принципиально, те договоры, которые существовали в момент возникновения войны, войдут вновь в силу, за исключением тех, которые, по мнению Российского Правительства, по существу своему противоречат теперешним принципам или условиям.
Развивая эту мысль дальше, я сказал бы: вступают в силу те законы, относительно которых Российским Правительством к установленному сроку не будет заявлено, что они в силу вступить не могут. Таким образом, у нас имелась бы широкая основа для восстановления договоров и мирные сношения могли бы до известной степени возобновиться. Новая редакция целого ряда договоров потребует несколько месяцев. Если же Российское Правительство впоследствии пожелает сделать частные изменения, эти договоры, как принято в таких случаях, по истечении известного срока могут быть аннулированы или восстановлены. Согласились бы Вы со следующей редакцией: "с момента восстановления мирных отношений возобновляются все те договоры, относительно которых со стороны Российского Правительства не последует определенного заявления о неприемлемости их"?
Иоффе. С дополнением о том, что они не противоречат внутреннему положению России.
Кюльман. Я считаю, что это будет подразумеваться в тех случаях, когда вы нас поставите в известность о неприемлемости данного договора.
Иоффе. Мне думается, что практически это свелось бы к тому же самому, но дополнение имело бы известное политическое значение.
 |
Министр по иностранным Делам Австро-Венгрии граф Чернин Чернин. Его Превосходительство полагает, что решение вопроса о соответствии или несоответствии договоров изменившимся русским условиям должно быть предоставлено Русскому Правительству и, следовательно, в силу должны войти все договоры за исключением тех, которые будут Российским Правительством сочтены противоречащими новым условиям. Нам труднее судить о наличии или отсутствии противоречий, чем вам самим. |
Иоффе. Само собою разумеется, что это дело Российского Правительства, но я должен заметить, что, например, договор о политических эмигрантах подлежит исключению.
Кюльман. В таком случае, вы сообщаете, что этот договор не вступит в силу. Предположим, что нормальные мирные сношения начинаются с 1-го февраля; тогда вы до 1-го февраля сообщаете нам: "этот договор о политических эмигрантах не относится к числу договоров, вступающих снова в силу". По правилу, значит, в силу вступает все то, о чем Росийское Правительство определенно не заявит, что оно исключается. Ведь принципиальных разногласий нет по этому поводу.
Иоффе. Мне кажется, что в мирный договор могли бы быть включены некоторые из этих договоров.
Кюльман. Против этого у меня нет возражений. Дело в том, что сейчас все договоры отменены. Меч войны разрубает все договоры. Наше предложение сводится к тому, что в удобный для вас момент вы сообщаете, что такие-то и такие-то договоры не действительны. Нам следует лишь согласиться в принципе, что договоры, от которых вы определенно не откажетесь, вновь вступают в силу. Вот пачка договоров, вы говорите: "пункты 3, 7 и 14 нам не подходят, они не приемлемы."
Криге. Мне кажется, что остающиеся возражения можно устранить другой формулировкой. Вы из политических соображений желаете, чтобы в предварительных статьях было ясно указано, что не вступают снова в силу те договоры, которые противоречат новым условиям. Это можно спокойно вставить, прибавив, что оба правительства сообщат друг другу, по истечении известного срока, какие именно договоры следует считать отмененными. Такая оговорка должна, конечно, основываться на взаимности. По моему представлению, эта формулировка по своему содержанию будет приблизительно такой: "все трактаты, договоры и соглашения, бывшие в силе между договаривающимися сторонами до объявления войны, снова вступают в силу, поскольку они не противоречат создавшимся новым условиям. Оба правительства укажут друг другу до такого-то числа те договоры, которые останутся не возобновленными." Этим, кажется мне, совершенно передается ваша мысль, и указывается путь практического выполнения.
Иоффе. Было бы чрезвычайно важно при редактировании принять во внимание, что речь идет не только о договорах.
Надольный. Это не совсем совпадает с формулировкой, но может быть представлено так. Имеется целый ряд договоров, относительно которых можно судить, независимо от новых условий, надлежит ли им оставаться в силе или нет. Помимо этого, имеется целый ряд договоров, относительно которых этого нельзя точно предусмотреть, а поэтому желательно, чтобы общая оговорка предусматривала эту возможность. Формулировка гласила бы действительно так, как сказал Его Превосходительство Криге, но только она должна быть составлена так, чтобы все договоры, о которых не будет заявлено, остались в силе. Кроме того, по представлению г. Председателя Русской делегации, некоторые договоры и соглашения смогут вступить в силу вследствие новых условий.
Иоффе. Значит, возможно будет сохранить тот же текст, лишь с прибавлением следующего: "помимо тех договоров, которые противоречат изменившимся условиям".
Кюльман. Быть может, гг. делегаты попытаются составить текст в промежутке между заседаниями. Мне кажется, что принципиальных разногласий по данному вопросу нет. Теперь, так как г. Председатель уже мимоходом затронул эту тему, перейдем к мероприятиям так называемой экономической войны, т.е. к тем законам, при помощи которых государства, к сожалению, перенесли состояние войны и в область экономики. Я хочу предложить следующее принципиальное решение вопроса: все законы и распоряжения, изданные для проведения в жизнь этой экономической войны, объявляются со дня заключения мира недействительными для подданных обеих сторон.
Иоффе. Так как исключительные законы вообще недопустимы на русской территории, то мы, разумеется, с этим согласны. О точной редакции этого пункта нужно будет, конечно, еще сговориться.
Кюльман. Согласны.
Тогда следующим на очереди стал вопрос о восстановлении нормальных экономических сношений между обоими народами. Для этой цели необходимо подвергнуть законодательной регулировке товарообмен. Это можно сделать различными путями: ближайшим, на основании принятого на сегодняшнем заседании порядка, явилось бы восстановление товарообмена, — по примеру восстановления других договоров, существовавших до начала войны, — в особенности, торгового договора, хотя бы предварительного. Позволю себе спросить г. Председателя, не желает ли он сейчас же начать обсуждение этого первого пути? Я лично приветствовал бы обсуждение этого вопроса в первую очередь.
Иоффе. Мы, разумеется, за то, чтобы восстановить торговые сношения, но должны заявить заранее, что восстановление последнего торгового договора невозможно.
Кюльман. Итак, гг., вы совершенно исключаете возможность восстановления означенного договора?
Иоффе. В России теперь господствуют совершенно новые принципы и условия, так что невозможно восстановить договоры, созданные при прежних условиях.
Покровский. Организация народного хозяйства в России будет проведена в общегосударственном масштабе. Ввиду этого, было бы немыслимо восстановить те договоры, каковые были заключены при совершенно других условиях между известной группой русских и немецких торговых промышленников. Что касается предварительного договора, то можно было бы просто восстановить обычное положение, впредь до урегулирования отдельных вопросов путем специальных совещаний.
Кюльман. Мне хочется спросить г. предыдущего оратора, что он подразумевает по выражением "обычное положение"? И мне представляется, что, по истечение срока этого предварительного договора, по восстановлению мира и нормальных условий, мы должны будем заняться реорганизацией наших экономических отношений. Мы все, кажется, с этим согласны, и вы, гг., должны будете воссоздать эти экономические отношения, согласно тем новым принципам, которые вы желаете осуществить в своем государстве.
Наша задача состоит теперь в установлении предварительных условий, благодаря которым экономические отношения, — они ведь теперь уже установились на фронте, люди занимаются меновой торговлей, — могли бы быть настолько упорядочены, чтобы дать нам известные юридические гарантии. Я был бы чрезвычайно благодарен, если бы г. предыдущий оратор объяснил вкратце, что именно он подразумевает под "обычным положением".
Покровский. О каком предварительном соглашении говорит г. Председатель?
Кюльман. По моему мнению, представляются две возможности предварительного соглашения: одно для ближайшего будущего — скажем, на один год по заключении мира, — мы провозгласили бы взаимную свободу торговли, причем пошлины не стали бы взиматься ни с той, ни с другой стороны; второй выход заключался бы в том, что обе договаривающиеся стороны поступали бы по принципу "взаимного благоприятствования" в области торговых сношений. Вот вам две возможности временного соглашения.
Покровский. Обе возможности предварительного соглашения встречают некоторые препятствия: полная свобода торговли явилась бы помехой к планомерной разработке русского народного хозяйства в общегосударственном масштабе, благодаря слишком большому наплыву товаров из-за границы, из Германии. Принцип "взаимного благоприятствования" предполагает, что на рынке представлена не одна только заинтересованная сторона, но все нации. Если нет выбора, значит, некому пользоваться преимуществами.
Кюльман. В данном случае, понятие "взаимного благоприятствования" есть понятие отрицательное. Под "благоприятствованием" мы подразумеваем согласие Российского Правительства не создавать других и лучших условий для какой-либо чужой нации, чем для нас.
Иоффе. Решение этого вопроса представляется мне возможным только при планомерной организации товарообмена между Германией и Россией. Рассматривая вопрос с этой точки зрения, можно было бы допустить, что некоторые пункты обоих упомянутых предложений удастся использовать. Вопрос этот очень сложный, а потому было бы желательно предоставить подробную разработку его особой комиссии, предполагая, что товарообмен будет планомерно организован.
Покровский. И что эта комиссия по возможности скорее примется за работу.
Кюльман. Насколько я понял обоих предшествовавших ораторов, то, по их мнению, торговля должна быть национализована, т.е. находиться в руках у государства. Я, не высказываясь в данном случае по существу, хотел бы только заметить, что пройдет много времени, пока удастся организовать эти торговые сношения между государствами. Этому должна предшествовать грандиозная детальная разработка вопроса. Мне кажется, что великие принципы торговых сношений, которые я предложил собранию на выбор, не зависят от лиц, занимающихся торговлей, и от формы товарообмена, а должны быть установлены народами. Если торговые сношения будут вестись непосредственно между государствами, то мы уже теперь можем установить, согласны ли мы принципиально вести совершенно беспошлинную торговлю, или же, по крайней мере, сойдемся ли мы на принципе не оказывать в области товарообмена предпочтения другим нациям.
Иоффе. Конечно, мы не возражаем против того, чтобы Германия, после заключения мира, встретила к себе в России не худшее и не лучшее отношение, чем другие страны. Весь вопрос состоит лишь в том, чтобы урегулировать отношения обеих сторон.
Кюльман. В таком случае, мне кажется, мы достигли принципиального согласия относительно того, что после заключения мира немецкие подданные, суда и товары будут в России находиться не в худших условиях, чем подданые, суда и товары других стран. Следовательно, этот вопрос может быть передан для редактирования, и я уже сегодня заявляю, что мы во всякое время и охотно вступим в специальные переговоры о способе наилучшей и наискорейшей организации торговли между обоими государствами.
Иоффе. Итак, редакция этого пункта оставляется для дальнейшего обсуждения.
Кюльман. Достигнув, таким образом, в общих чертах, соглашений в этой области, мы можем оставить этот вопрос в стороне и обратиться к широкой области дипломатических и консульских сношений. Нам, во всяком случае, придется, в какой бы то ни было форме, поддерживать дипломатические сношения, т.е. обмен мыслей, начатый здесь столь благоприятно для интересов обоих государств. Когда кончится совместная работа, здесь в Брест-Литовске, нам придется обратиться к посредничеству лиц, облеченных нашим доверием. Я бы хотел услышать по этому поводу мнение г. Председателя Русской делегации.
Иоффе. Само собой разумеется, что восстановление дипломатических и консульских сношений весьма желательно для Российского Правительства. Я еще не могу сказать точно, в какой именно форме это произойдет, но во всяком случае, предполагаю, что эта форма приблизится к формам, существовавшим до войны.
Кюльман. Относительно формы у нас нет сомнений. Если мы в принципе согласны, то, при условии взаимных дружеских отношений, не трудно будет установить форму.
Покровский. В какой мере принимается Германским Правительством принцип избрания консулов за границей?
Кюльман. У нас существовал в этом отношении двоякий принцип. У нас были, как мне кажется, и в других государствах, так называемые штатные консулы, т.е. лица с хорошей юридической подготовкой и с солидным экономическим образованием, командированные правительством для защиты его интересов. Наряду с этим, мы имели выборных консулов (большей частью это были видные купцы или люди, хорошо знакомые с местными условиями), от которых не требовалось специальное юридическое образование, как от штатных консулов.
Покровский. Я полагаю, что со стороны Германии и ее союзников не последует возражений против принципа выборности консулов; о деталях можно будет сговориться впоследствии.
Кюльман. Как представляют себе члены собрания принцип выборности? Кто будет избирать и кто подлежит выбору?
Покровский. Речь идет только о консулах. Консулы должны избираться гражданами соответствующего государства, проживающими в той области, где консулу предстоит работать. Это не касается назначения правительственных консулов.
Иоффе. До сих пор Россия не имела выборных консулов. Теперь мы заявляем, что мы также претендуем на это право.
Кюльман. Это право вам вполне предоставляется. Вы можете выбирать своих консулов по тем принципам, которые вам покажутся удобными и целесообразными. Что касается нас, то я пока затрудняюсь дать вам окончательный ответ, ибо этот вопрос глубоко захватывает всю организацию консульской службы. Всем известно, что у нас очень считались с настроениями и общественным мнением наших общин за границей при выборах консулов, и, я убежден, что в будущем это будет иметь место еще в большей мере; однако, состав немецких колоний в различных городах бывает часто совершенно случайным Всегда может случиться, что в сравнительно очень важном месте, имеется весьма незначительное число постоянных жителей, и что при этом ни один их них не окажется способным к исполнению консульских обязанностей. Следовательно, не представляется никаких возражений против применения вашего принципа. Мы относимся к этой мысли отнюдь не враждебно, но я в этом отношении не хочу давать каких-либо обязательств.
Таким образом, мы покончим с этим пунктом и перейдем к обсуждению последствий законов военного времени. Согласно только что принятому решению, законы, которые были изданы при начале войны с целью поражения и разрушения экономической жизни врагов, должны считаться взаимоупраздненными при заключении мира. Так как эти законы военного времени большей частью цивилизованного мира были признаны несправедливыми законами, противоречащими тому принципу, что гражданские отношения должны как можно меньше страдать от войны, то отмена их задним числом вплоть до момента объявления войны соответствовала бы чувству справедливости. Таким образом, все мероприятия, вызванные законами военного времени, как то: конфискация, ликвидация и прочее — должны быть признаны незаконными и убытки должны быть возмещены. Употребляя общеизвестное латинское выражение, которое всем присутствующим известно, мы предлагаем: restitutio in integrum*.
* Восстановление бывших отношений (лат.).
Покровский. Окончательное решение этого вопроса может последовать лишь тогда, когда нам будут известны все мероприятия, направленные Германией против России, и когда мы сможем сравнить их с мероприятиями России против Германии. Пока можно только сказать, что подписанием мирного договора аннулируются немедленно все законы военного времени, но подробности подлежат еще обсуждению.
Кюльман. Наше законодательство в экономической области руководствовалось точкой зрения взаимности. Следовательно, мы не применяли по отношению к России какого-либо закона, которого она не применяла бы по отношению к нам. Я думаю, что мы в ближайшем будущем будем в состоянии представить Русской делегации полный обзор наших законов военного времени, применявшихся по отношению к России, и, в свою очередь, мы просим Русскую делегацию сделать то же самое. Я просил бы гг. русских делегатов высказаться, является ли для них формула restitutio in integrum по отношению к законам войны приемлемой, или же они ее принципиально отвергают. Если это предложение им симпатично, то я предлагаю как можно скорее составить комиссию, которая должна будет установить, что фактически произошло в хозяйственной области, что было ликвидировано и продано, дабы мы имели полную картину и уяснили бы себе, какие именно мероприятия потребуются для проведения принципа restitutio in integrum.
Каменев. Действие военных законов бывает двоякое: оно отзывается прямо или косвенно. Действие законов выражается в том, что они причиняют ущерб отдельным лицам, мешая их торговой деятельности и нанося им убытки. Возмещение этих убытков невозможно, ввиду того, что они являются последствием общего нарушения права.
Кюльман. Следовательно, это — lucrum cessans*. Но это подробность, разбирать которой нам нет надобности.
* Прибыль уступленная (лат.).
Каменев. Конечно, возмещение убытков отдельных лиц в зоне, не затронутой военными действиями, должно быть в принципе признано. Сумма этого возмещения, а также его срок могут быть установлены лишь по рассмотрении материала, касающегося этого вопроса, и после обсуждения в комиссии.
Кюльман. Итак, господа, вы согласны с принципом в целом и с мыслью об учреждении комиссии.
Каменев. Разумеется.
Кюльман. Этот вопрос влечет за собой другой, который нам не совсем ясен, и, если со стороны Русской делегации не встретится возражений, то я попросил бы дать нам разъяснения относительно принципов, которыми Российское Правительство намерено руководствоваться. В данном вопросе это очень важно.
Не может ли Русская делегация нам сообщить, какую точку зрения она намерена занять по отношению: во-первых, к концессиям, полученным до войны, и, во-вторых, к концессиям, полученным во время войны?
Покровский. Обращаюсь с вопросом к господину Председателю: что надо понимать под концессиями, полученными во время войны, так как Германия и ее союзники за время войны не получали никаких концессий?
Кюльман. Я приведу примеры: Немецкое Общество получило концессию на производство электрического света; эта концессия вследствие военных законов отменена и передана Американскому Обществу. Германское Правительство заинтересовано судьбой этой концессии. Помимо этого частного случая, нас, — если Русская делегация ничего против ответа не имеет, — интересуют намерения Российского Правительства в этой области, безотносительно, идет ли речь о Германии или о какой-либо нейтральной стране, например, Голландии. Если нейтральное общество, например, голландское, во время войны получает горнозаводскую концессию, финансируемую немецкими капиталистами в Голландии, то, в таком случае, было бы важно выяснить принципиальное отношение Российского Правительства к этому вопросу.
Каменев. Та глубокая ломка экономических отношений, которая сейчас происходит в России, требует государственного контроля в области народного хозяйства, и, разумеется, все сюда относящиеся мероприятия, в том числе и концессии, будут соответственно урегулированы. Пока еще трудно установить, придем ли мы к национализации концессий, а затем к национализации производства.
Иоффе. К национализации таких предприятий, для которых получена концессия.
Кюльман. Значит, производство переходит в руки государства?
Каменев. И в какой форме будет урегулирована финансовая сторона, в смысле удовлетворения отдельных предпринимателей, сейчас нельзя точно установить. Во всяком случае, этим предпринимателям придется считаться с новыми условиями.
Кюльман. Во всяком случае, судя по сообщениям, которые были сделаны Русской делегацией, пока нет намерений исключить ту или иную категорию концессий и аннулировать ее.
Каменев. Об исключительных мерах против той или иной группы предпринимателей, русской или иностранной, не может быть и речи. Однако, отдельные группы предпринимателей должны считаться с установлением государственного контроля.
Кюльман. В таком случае, вопрос о концессиях, которые вследствие военных мероприятий, могли перейти к другим иностранным или немецким обществам, будет еще подробно обсуждаться комиссией, которая займется рассмотрением последствий законов военного времени.
Иоффе. Против этого мы не возражаем.
Кюльман. Вопросом, относящимся также к области, затронутой военным законодательством, является вопрос о праве собственности на торговые суда. Предложение, которое я хочу сделать Русской делегации по этому поводу, я изложил бы так: торговые суда, которые в момент объявления войны находились во враждебных гаванях, равно, как и призы, еще не присужденные призовым судом, должны быть взаимно возвращены; если же это почему-либо невозможно, то убытки должны быть возмещены деньгами. Я резюмирую: первый пункт относится к торговым судам, которые при объявлении войны находились в гаванях противника, т.е. немецкие и австро-венгерские — в гаванях России, русские — в гаванях союзников, и которые не были призовым судом объявлены военными призами. Эти суда подлежат, согласно нашему предложению, взаимному возврату.
Иоффе. Мы согласны с тем, чтобы суда, находящиеся в гавани противника, были возвращены.
Кюльман. Второй пункт говорил бы о тех призах, приговор о которых еще не вступил в законную силу. Подобные суда должны быть возвращены или стоимость их должна быть уплачена.
Иоффе. Если судебное следствие еще не закончено, то следует дождаться его окончания и тогда уже решить в каждом отдельном случае.
Кюльман. Не сойдемся ли мы на том, что суда, не объявленные еще призами, подлежат возвращению, и что стоимость судов, еще не объявленных призами, при заключении мира должна быть возмещена? Впрочем, это — деталь. Относительно первого принципа — мы согласны. Кроме того, я думаю, что в русских гаванях не имеется большого количества немецких судов, так же как и в наших — русских.
Иоффе. Мы согласны также и с этим пунктом.
Кюльман. Затем, я хотел бы затронуть вопрос об убытках и потерях, чтобы нам и относительно этого вопроса принципиально столковаться. Предложенная мной формулировка гласила бы так: «сначала исчисляются убытки, причиненные в областях договаривающихся сторон военными мероприятиями другой стороны, включая реквизиции и местные контрибуции так, что военная контрибуция не будет уплачиваться». У гг. делегатов имеется формулировка, переданная им вчера и сходная по своему содержанию с настоящим предложением. Дело идет только о согласовании наших принципов. Более точная редакция отдельных статей могла бы быть поручена комиссии из 2-3 лиц.
Иоффе. С нашей стороны не имеется возражений.
Кюльман. Дальнейшим развитием моей мысли явится следующее предложение: каждая сторона возмещает гражданскому населению другой стороны убытки, причиненные вопреки международному праву, во время войны, путем насилия над жизнью, здоровьем или имуществом. Убытки устанавливаются смешанной комиссией, которая образуется из представителей обеих сторон и одного нейтрального третейского судьи. Следовательно, дело идет в этом случае о гражданском населении, находящемся вне сферы военных действий, и об убытках, нанесенных за время войны вследствие насильственных деяний. Эти убытки должны быть установлены нейтральной комиссией, во главе с нейтральным третейским судьей и затем взаимно возмещены.
Иоффе. Возмещения должны распространяться не только на гражданских лиц, но и на государственные учреждения, например, на посольства и т.д.
Кюльман. С этим мы согласны. Я не намеревался ставить этот вопрос на обсуждение, но в принципе мы согласны.
Теперь следовало бы обсудить и устранить еще одно последствие войны. Наше предложение сводится к следующему: интернированные и сосланные лица гражданского населения в обеих странах немедленно освобождаются и, по возможности скорее, доставляются на родину. Речь идет, следовательно, о гражданских лицах обеих держав, интернированных или сосланных. Предложение по этому вопросу гласит: они освобождаются и доставляются на родину по заключении мира.
Иоффе. Во-первых, мы согласны с тем, чтобы уже во время перемирия была организована такая комиссия, во-вторых, освобождены должны быть не только такие, но и другие категории арестованных, например, пострадавшие за свою мирную пропаганду.
Кюльман. В таком случае, прошу дать более полную формулировку. Это новый пункт.
Иоффе. Мы желали бы, чтобы эта мера коснулась не только интернированных и сосланных гражданских лиц, но и лиц, пострадавших за пропаганду мира; это — лишь пожелание, но не предложение.
Кюльман. Таких у нас нет. Я хочу сказать, что мы принимаем это пожелание к сведению, но я полагаю, что у ваших союзников вы найдете в этом отношении гораздо более обширное поле деятельности. (Смех).
Иоффе. Я извиняюсь, но такие имеются и у вас. Я мог бы назвать хотя бы Карла Либкнехта, еще до сих пор томящегося в Германии в каторжной тюрьме.
Кюльман. Следовательно, можно считать, что в вопросе об интернированных и сосланных лицах гражданского населения, вы согласны с нашим предложением. Я, лично, очень хотел бы, если со стороны Российского Правительства не будет возражений, предложить приняться за это дело немедленно, во время перемирия. Эти люди столько перенесли, без всякой с их стороны вины, что, чем скорей они снова вернутся к нормальным условиям, тем приятнее это будет для наших правительств.
Иоффе. С этой целью и были в свое время предложены комиссии.
Кюльман. Как, собственно говоря, обстоит дело с комиссией?
Криге. Она, по всей вероятности, уезжает сегодня.
Гофман. Сегодня приедет сюда Председатель комиссии гр. Мирбах. Комиссия завтра выезжает в Петроград.
Кюльман. Она может там остаться и сейчас же приступить к работам.
Если гг. Представители Русской делегации согласны, то я хочу предложить теперь, после того, как мы разобрали такую массу важных материалов, и, по-моему, разобрали весьма удовлетворительно, установить перерыв в работе. Нужно предоставить гг. делегатам, любезно согласившимся заняться редакцией, возможность зафиксировать тот материал, который дали нам наши переговоры. Предоставляю собранию решить вопрос, устроить ли сегодня еще одно заседание или же отложить обсуждение и дальнейшую разработку добытых сегодня результатов на завтрашнее заседание.
Иоффе. Предложение перерыва само по себе не встретит возражений, по редакции отдельных пунктов следовало бы предпослать общую редакцию территориальных вопросов мирного договора. Я полагаю, что логически пункт о территориальных границах должен стоять на первом месте.
Кюльман. Разработанные нами сегодня пункты еще не нумерованы; они лишь зафиксированы, как уже обсужденные. Известные перерывы необходимы, хотя бы потому, что внимание присутствующих сильно напрягается и ослабляется. Мы еще не решили ввести в мирный договор пункты в том порядке, в коем мы их сегодня разбирали. Я, кроме того, замечу, что гг. переводчики начинают утомляться. Пункты были приняты в порядке, вытекавшем из хода переговоров о возмещении военных убытков, упразднения военных законов и т.д. Разбивку этих пунктов я согласен оставить на полное ваше усмотрение и вполне согласен с тем, что важнейшие пункты должны быть поставлены в начале. Теперь я хотел бы еще узнать мнение гг. делегатов: желают ли они устроить заседание сегодня вечером или завтра утром?
Иоффе. Мы предпочли бы сегодня вечером.
Кюльман. В котором часу мы, в таком случае, встретимся?
Криге. Громадный материал, который нами обсуждался сегодня утром, если мы примемся за совместную его обработку, займет нас до вечера, так что раньше завтрашнего дня нечего и думать о пленарном заседании. При редактировании требуются особенная ясность и обостренность мыслей, так что покончить быстро мы не сможем.
Иоффе. Может быть, мы с редактированием кончим до вечера, и тогда состоялось бы еще одно вечернее заседание.
Кюльман. Тогда я предложил бы собраться еще до обеда. Ночные заседания, хотя и имеют, правда, известную прелесть, но именно, благодаря этому, ими и не следует злоупотреблять.
Криге. Насколько я могу судить, редактирование займет у нас много времени.
Каменев. Если я правильно понял г. Председателя, то вопрос о занятых и подлежащих очищению территориях с немецкой стороны уже был решен и оглашен в общей декларации.
Кюльман. Я полагаю, нам не следует поднимать сейчас этот вопрос. Разговоры на эту тему могут вылиться в совещание, а мы еще не подготовились к обсуждению этой темы.
Каменев. Вопрос о территориях здесь не обсуждался, в связи с данным Вами вчера ответом.
Кюльман. Это само собой разумеется. Никакой обмен мнений на эту тему невозможен.
Если гг. делегаты согласны, можно прервать сегодняшнее заседание. Место и время следующего мы установим, в зависимости от хода редакционных работ.
Заседание закрывается в 11 часов 30 минут.