Заседание Политической комиссии.
Утреннее.
11 января 1918 г. (29 декабря 1917 г.)
Заседание открывается в 10 ч. 5 мин. утра под председательством фон-Кюльмана.
Кюльман. Господа, мы образуем комиссию, составленную еще до рождественского перерыва, для разбора вопросов, связанных с областями, оккупированными войсками Четверного Союза. Вопрос об оккупированных областях занимал обширное место в переговорах до рождественского перерыва, как это и соответствует его важности. Обе точки зрения по этому вопросу были высказаны в этом заседании как г. Иоффе от имени Русской делегации, так и мною от имени Союзнических делегаций в виде формулированных предложений. Мы и теперь придерживаемся этих предложений, но, ввиду решающей важности этих вопросов, мы готовы обсудить их самым подробным образом по пунктам. Я предлагаю в основу нашего обсуждения положить, прежде всего, проект нашей статьи 1-й.
Первое предложение первого пункта вряд ли даст повод для дискуссии, так же, как и второе.
Третье предложение заключает в себе заявление о принципиальной готовности Германии, — статья имеет в виду Германию, но по своему смыслу касается и других Союзных Держав, — оставить занимаемые теперь позиции и очистить занятые русские области, при условии полной взаимности по отношению к Союзницам Германии. Высказанная здесь готовность очистить области обусловливается требованием полной взаимности с русской стороны по отношению к Союзницам Германии. Далее устанавливается тот момент, начиная с которого существует эта готовность очистить области. Это момент заключения мира и демобилизации русских вооруженных сил.
Я просил бы г. Председателя Русской делегации ознакомить нас с его точкой зрения относительно редакции статьи 1-й.
Троцкий. Мы считаем совершенно и безусловно неприемлемыми те предложения противной стороны, которые формулированы в пунктах 1-ом и 2-ом.
Кюльман. Пункт 2-й не подлежит обсуждению. Я прошу г. Председателя высказаться по пункту 1-му.
Троцкий. Я не могу принять предложения г. Председателя, являющегося одновременно и заинтересованной стороной: г. Председатель не может мне предписывать той формы, в которой я излагаю свои мысли.
Кюльман. Значит, г. Председатель Русской делегации отклоняет обсуждение пункта 1-го, как такового?
Троцкий. Нет, я не отклоняю обсуждения, а я отклоняю предложение г. Председателя, — положить в основу обсуждения германский проект ибо есть наш проект, наше предложение, которое является такой же основой обсуждения, и нам необходимо условиться, какая из этих формулировок, или в каком порядке обе эти формулировки будут подвергнуты анализу.
Кюльман. Значит, если я правильно понял г. Председателя Русской делегации, он готов обсудить по пунктам обе формулировки?
Троцкий. После того, как будет установлено, которая из двух формулировок подлежит обсуждению. Этого мы еще не решили.
Кюльман. Какие причины приводит г. Председатель в пользу того, чтобы обсудить предложение Русской делегации?
Троцкий. Я хотел бы знать доводы в пользу принятия предложения Германской делегации.
Кюльман. Немецкая формулировка значительно подробнее. Я не возражаю против обсуждения обоих предложений одновременно, потому что разбирается почти один и тот же материал.
Троцкий. Я позволю себе заметить, что, прежде всего, при всякой дискуссии нужно избегать неясности. В данном случае, может создаться впечатление, будто немецкая формулировка соответствует взглядам всех присутствующих: этого нет и быть не может, а, между тем, говорится о том, чтобы предложение Германской делегации было положено в основу обсуждения.
Кюльман. Такое толкование совершенно не соответствует моим намерениям. Я готов, без всяких оговорок, согласиться обсуждать вопросы, высказанные в первых абзацах, — мы называем их статьей 1-й, (Русская делегация поместила свои контр-предложения в первом абзаце) — на основе обоих предложений. Всякий мирный договор, в том числе и настоящий, должен начаться известным вступлением, в котором сказано, что состояние войны кончилось, и что обе стороны намерены впредь жить в мире и дружбе. По этому поводу, я полагаю, обсуждение является излишним.
Троцкий. Я бы осмелился внести предложение исключить вторую фразу, которая, ввиду глубоко условного декоративного характера, не отвечает, мне кажется, сухому деловому смыслу документа.
Кюльман. Очень интересно установить, что г. Председатель Русской делегации объяснил от имени делегации, что заявление о решении обоих государств жить впредь в мире и дружбе он считает декоративным. Это чрезвычайно показательно для тех намерений, с которыми Русская делегация приступает к переговорам. А затем, я хотел спросить г. Председателя Русской делегации, какими именно существительными и прилагательными он хотел бы охарактеризовать будущие отношения между обоими народами, как он их себе представляет?
Троцкий. Я указал на то, что упомянутое предложение представляет собою обычную условную фразу, которая переписывается из документа в документ и никогда не характеризовала сама по себе действительного отношения государств. Я надеюсь и выражаю свою глубокую уверенность в том, что на отношения обоих народов в будущем будут влиять иные и более серьезные факторы, нежели выраженные в этой условной фразе.
Кюльман. Я указываю на то, что это совсем не условное предложение. В тексте нет никакого условия.
Чернин. Я не понимаю, как эта фраза может вызвать малейшее сомнение. Ведь совершенно ясно: целью всякого мира является сожительство в мире и дружбе. Будет ли это достигнуто и каким путем, — это другой вопрос, решить который все-таки можно будет, исходя только из этого основания.
Кюльман. Мой вопрос, какую формулировку предлагает г. Председатель Русской делегации для выражения более серьезных отношений, на которые он рассчитывает, до сих пор остался без ответа.
Троцкий. Я предложил бы просто исключить вторую фразу. Мы в первой фразе констатируем факт прекращения войны. Это есть важное содержательное заявление после трех с половиной лет войны. А в дальнейшем, документ характеризует содержание тех отношений, которые сложатся после прекращения войны.
Если бы понадобилась характеристика отношений, то она могла бы получить более обширный исторический характер. Я бы охотно ее предоставил, но я сомневаюсь, чтобы она могла войти в рамки формального дипломатического документа.
Кюльман. Если г. Председатель сам того мнения, что его редакция не соответствовала бы рамкам мирного договора, то я полагаю, что вряд ли нужно отнимать ею драгоценное время у комиссии.
Троцкий. В этом заключалось мое предложение.
Кюльман. Ваше предложение гласит: «Оба народа решили впредь жить в мире».
Троцкий. Оба государства.
Кюльман. Обе нации.
Троцкий. Здесь написано: «оба договаривающихся государства».
Кюльман. «Обе нации решили»: поэтому, я и удивляюсь, что Вы так сильно возражаете.
Троцкий. Плохой перевод.
Кюльман. За перевод мы не ответственны. Приемлема ли для Вас редакция: «обе нации»?
Троцкий. Еще более — «оба народа».
Чернин. Редакция — «оба народа» невозможна, потому что в Австро-Венгрии очень много народов, которые все надеются жить с Россией в мире и дружбе.
Кюльман. Редакция имела в виду Германию и Россию, потому что договоры будут заключены индивидуально, а потом только соединены.
Чернин. Следовало бы сейчас сговориться и выработать соответственную редакцию, которая подошла бы и для нас, так как редакция «оба народа» для нас не приемлема. В моем проекте говорится: «обе договаривающиеся стороны».
Кюльман. Наш проект для Германско-Русских отношений гласит: «обе нации».
Чернин. Я ничего не имел бы против того, чтобы сказать: «договаривающиеся стороны».
Троцкий. Обменявшись мнениями по данному вопросу, быть может, не следует задерживаться на редакции этого пункта, а было бы целесообразнее перейти к дальнейшему обсуждению.
Кюльман. Я присоединяюсь. Следующий вопрос, разбирающийся в первых абзацах, это — вопрос об эвакуации. Занятие определенной области есть фактическое состояние, которое возникает во время войны. Германия заявляет свое принципиальное согласие очистить занятые области, на что я уже указал раньше. Это общее заявление поставлено в зависимость от условия. Условие это формулировано как требование полной взаимности по отношению к ее Союзницам. Взаимность состояла бы только в том, что и Россия заявила бы, что она, с своей стороны, готова очистить области, занятые у наших Союзниц: у нас, слава Богу, Россия ничего не заняла. Российское Правительство согласилось на это, что и выражено в его редакции абзаца, где ясно обещан вывод русских войск из областей Австро-Венгрии, Турции и Персии.
Желает ли г. Председатель Русской делегации сделать предметом обсуждения этот принцип взаимности, как таковой?
Он этого, значит, не желает? Тогда мы можем перейти дальше к вопросу о сроке очищения занятых областей.
Моментом, с которого вступила бы в силу готовность очистить занятые области, является заключение мира с Россией и демобилизация русских вооруженных сил, а именно — окончание демобилизации. Почему выбран именно этот момент, — объяснить очень легко. До тех пор, пока мир не заключен и русская армия не демобилизована, каждую минуту есть опасность, что русская армия снова предпримет наступательные действия. Это возможно как вследствие перемены правительственной системы в государстве, — что не один раз имело место во время войны, — так и вследствие перемены курса у нынешнего Российского Правительства.
По вопросу о сроке эвакуации вряд ли требуется обсуждение.
Троцкий. Позвольте мне, прежде всего, внести поправку в первоначальный текст русского предложения — поправку, которая, надеюсь, не встретит возражения ни с чьей стороны. Здесь сказано: «Россия выводит свои войска из занимаемых ею областей Австро-Венгрии, Турции и Персии».
Персидский поверенный в делах в Петрограде обратил мое внимание на то, что здесь Персия ставится как бы в ряду воюющих стран. Между тем, Персия не является ничьей союзницей, так что никто не может благодарить Бога за то, что оккупирована Персия, а не его земля. Поэтому, я предлагаю слово «Персия» удалить, а в конце фразы сказать: «Россия обязуется вывести в кратчайший срок свои войска из нейтральной Персии».
Кюльман. Мы принимаем это предложение к сведению. Вряд ли нужно сейчас же выяснить наше отношение к нему. Без сомнения, возражения г. Персидского посла, высказанные по поводу предложенной Русской делегацией редакции, имеют свои веские основания. Но, как уже сказано, является затруднительным сейчас же высказаться по важному вопросу. Если предложение Русской делегации будет нам передано в письменной форме, мы выскажемся по поводу него.
Троцкий. Я хотел бы только присовокупить, что у нас нет решительно никаких других соображений в пользу этого изменения, кроме желания отметить ту вопиющую несправедливость, которая была причинена нашим прежним Правительством нейтральной стране.
Кюльман. Я тем более приветствую это заявление, что и Центральные Державы питают к Персидскому народу с его древней культурой самые живые симпатии, и мы желаем только, чтобы Персидский народ в будущем мог свободно и без давления со стороны своих соседей развивать свою национальную культуру.
Троцкий. Мы, со своей стороны, будем приветствовать, если такое же заявление последует со стороны Турции, союзницы Германии.
Кюльман. Я не уполномочен говорить от имени Турции, но я поговорю с нашими турецкими друзьями по вопросу, затронутому г. Председателем Русской делегации и, не предрешая ответа Турецкого Правительства, я уже сейчас могу обещать, что если г. Председатель Русской делегации возьмет на себя труд убедить своих английских друзей очистить Персию, тогда ни один турецкий солдат не останется в Персии и лишнего часа.
Троцкий. Я не могу брать на себя обязательства по отношению к тем странам, которые не участвуют в настоящих переговорах. И если бы возник вопрос в такой широкой постановке, то пришлось бы возбудить вопрос и о некоторых других нейтральных странах, напр., о Бельгии.
Кюльман. Я безусловно отклоняю обсуждение этого вопроса. После этой маленькой экскурсии в нейтральные страны, мы снова возвращаемся к обсуждению вопроса об очищении занятых областей.
Троцкий. Я надеюсь, что при этом мы не будем затрагивать вопроса о правительствах здесь не представленных.
Кюльман. Вопрос возник потому, что г. Председатель Русской делегации при обсуждении вопроса об очищении Персии упомянул о здесь не присутствующем Турецком Правительстве.
Троцкий. Это недоразумение. Я имею в виду не те правительства, которые не представлены в этой комнате, а те правительства, которые не представлены на мирных переговорах.
Кюльман. Так как Персия не представлена здесь и, вообще, не принимает участия в переговорах, то, я думаю, было бы хорошо оставить этот вопрос.
Троцкий. Персия не участница переговоров, а, к несчастью для себя, она лишь объект переговоров.
Кюльман. Я не знаю, как Персидское Правительство отнесется к подобному толкованию. Как уже указано, я хотел бы оставить вопрос о Персии.
Троцкий. Раз здесь затронут вопрос об отношении Персидского Правительства, то я должен напомнить, что Персидское Правительство выразило нам глубокую признательность за то, что, благодаря нашей постановке вопроса, Персия перестает быть объектом переговоров.
Кюльман. Как я уже объяснил, это направление русской политики вполне соответствует нашей политике.
Возвращаясь к самому вопросу об очищении областей, мне кажется установленным, что между нами нет принципиальных разногласий по вопросу о необходимости эвакуации, по вопросу о взаимности, которой мы требуем в данном случае по отношению к Союзникам, и по вопросу о сроке, с которого должно начаться очищение.
Троцкий. По отношение к принципу очищения территорий, как и по отношению к взаимности в очищении территорий, у нас нет и не может быть никаких возражений. Другое дело — относительно срока. Мы считаем, что очищение территорий должно производиться параллельно с демобилизацией, в известной технической зависимости, которая подлежит точному установлению.
Мы понимаем те соображения, которые высказал г. Председатель Германской делегации относительно возможных изменений политических комбинаций. С своей стороны, мы также предвидим возможность изменения правительственной системы. Это в порядке вещей. Но мы считаем, что все эти изменения, благодаря опыту войны, будут содействовать не обострению отношений между народами, а наоборот, все большему и большему устранению опасности новых конфликтов. Мы, думаем, что это ни в каком смысле не может препятствовать установлению параллельности двух процессов: очищения занятых территорий, с одной стороны, и демобилизации — с другой.
Кюльман. Господин Председатель был бы прав, — историческое развитие шло часто так, как он изложил, — если бы и для Германии, так же, как и для России, заключение этого мира означало бы окончание военного положения. Но, ввиду того, что это, как всем известно, не так, то с военной точки зрения несомненно будет правильнее не соглашаться на очищение этих областей до заключения всеобщего мира. Готовность Германии очистить русские области непосредственно после окончания русской демобилизации, не дожидаясь заключения всеобщего мира, большая уступка, которая была вызвана духом до-рождественских переговоров. Поэтому, я должен заявить, что с нашей стороны по вопросу об установлении срока не может быть допущено изменения.
Чернин. В дополнение к этим замечаниям, я хотел бы еще указать, что все дальнейшее обсуждение облегчится, если Русская делегация признает несомненную правильность того, что между Россией, с одной стороны, и Союзниками, с другой, нельзя провести параллели, потому что Россия после заключения мира вступит в состояние всеобщего мира, в то время как Союзники, во всяком случае, будут принуждены продолжать оборонительную войну.
Кюльман. Я считаю, что мы окончили обсуждение общих и теоретических вопросов об очищении занятых областей. Сейчас 11 часов. Согласны ли вы, господа, сделать перерыв на 10 — 15 минут и в 11 час. 15 мин. продолжить заседание.
Троцкий. Я согласен.
Перерыв от 11 час. до 11 час. 15 мин.
Кюльман. Мы продолжим только что прерванное обсуждение. Содержание понятия об очищении областей, формулированное в нашем предложении в статье 1-й, я полагаю уже настолько разобрано, что дальнейшее обсуждение излишне. Мы переходим сейчас к следующему пункту, а именно к вопросу, на какие области должно распространиться очищение, предусмотренное в статье 1-й. Как это вытекает из характера понятия очищения, оно распространяется на все области, занятые во время войны, поскольку для некоторых из них, по особым соображениям, ясно не оговорено исключение.
По существу, оно распространяется поэтому, конечно, только на области, еще составляющие часть территории того государства, с которым заключается мир. На те области, которые к моменту наступления мира уже не составляют части этой государственной территории, оно не распространяется.
Итак, следовало бы обсудить, какие части бывшей русской территории к моменту заключения мира подлежит рассматривать как относящиеся еще в полном объеме к русской территории. Российское Правительство, согласно своим принципам, провозгласило для всех без исключения народов, живущих в России, право на самоопределение, вплоть до полного отделения.
Мы утверждаем, что в некоторых частях занятых нами областей органы, фактически уполномоченные представлять соответствующие народы, пользуясь правом на самоопределение, высказались уже за отделение от России, и что, по нашему мнению, эти области сегодня уже не могут рассматриваться, как часть Российского Государства.
Прежде, чем приступить к рассмотрению подробностей, я хотел бы сделать предметом обсуждения это общее теоретическое положение.
Троцкий. Мы не возражаем против этого порядка обсуждения после того, как мы установили, что в первом пункте нас разделяет только понимание срока очищения оккупированных территорий. Мы сохраняем в полной силе сделанное нами заявление о том, что все народы, населяющие Российское Государство, имеют полную, никаким внешним воздействиям не подверженную свободу самоопределения и, стало быть, свободу полного отделения от России.
Само собой разумеется, что этот принцип должен быть в полном объеме применен и к тем областям, которые подверглись оккупации. Мы не можем, однако, признать применение этого принципа иначе, как по отношению к самим народам, а не к какой-либо привилегированной их части. Мы категорически должны отвергнуть то толкование, которое дал г. Председатель Германской делегации вотумам соответствующих учреждений, которые он назвал «фактически уполномоченными органами». Эти «фактически уполномоченные органы» не могли сослаться на провозглашенные нами принципы, потому что эти принципы имеют чисто демократическую основу, выраженную волей соответствующих народов. Вместе с тем, мы считаем, что воля народа может проявляться свободно только при условии предварительного очищения соответствующих территорий от чужих войск.
Причем, так как относительно соответствующих областей поставлен всем предшествовавшим ходом событий вопрос об их самоопределении, то мы под чужими войсками понимаем одинаково как оккупационные войска Германии и Австро-Венгрии, так и русские войска и, стало быть, исключаем возможность введения русских войск после удаления войск Германии и Австро-Венгрии.
Так как оккупация не совпадает, что ясно само собою, с реальными границами соответствующих народов, то мы, с своей стороны, как мы уже неоднократно заявляли, готовы предоставить такое же право на самоопределение и населению областей, смежных с оккупированными областями, при условии, что соответственные учреждения, о характере которых надлежит условиться, признают, что линия, которая должна в общих чертах определить территорию самоопределяющихся народов, проходит за пределами оккупации.
Кюльман. Итак, одним из условий, которые вы ставите для осуществления права на волеизъявление народа, является условие, чтобы этнографическая граница этого народа пролегала вне теперешних границ оккупации?
Троцкий (говорит по-немецки). Я сказал, что границы оккупации Литвы или Курляндии не могут быть смешаны с этнографическими границами на русской территории, и что эти последние должны быть временно установлены органами, достаточно компетентными, — чтобы в будущем эти национальные границы сделать свободными, и чтобы референдум, который мы предлагаем, распространился не только на оккупированные области, но и на всю область данной национальной группы.
Кюльман. Я не хочу пока останавливаться на вопросе, затронутом г. предыдущим оратором в конце его речи, так как вопрос этот несколько выходит из рамок того, что я хотел сделать, прежде всего, предметом нашего обсуждения.
Мы сейчас находимся в центре обсуждения основного пункта нашего вопроса, а именно: какие требуются предпосылки, чтобы народ, пользуясь своим правом на самоопределение, мог изъявить свою волю на полное отделение. Господин Председатель Русской делегации, по крайней мере implicite*, объявил волю Русского народа источником этого права на самоопределение. Это заявление последовало без указаний каких-либо условий или сроков и поэтому создало такое правовое положение, о котором ни в коем случае нельзя утверждать, что действие его распространяется только на отношения внутри Российского Государства; наоборот, очевидно само собой, что им затрагиваются коренным образом и международные отношения. К существенным частям права на самоопределение принадлежит, конечно, и возможность определить до известной степени внешнее положение государства, так как это право возникает автоматически. После возникновения народного целого, в момент, когда новое государство высказывает желание завязать международные сношения с государствами, помимо Государства Российского, возникают важные вопросы международного права. Мы на практике пережили такой случай на примере Финляндии, которая объявила себя самостоятельной. Финляндия сейчас же сообщила свое решение завязать международные сношения с государством, не имевшим пока с нею дипломатических связей, и добилась уже широкого признания своей независимости.
* Неясно, в общих чертах (фр.).
Вчера, здесь, в нашем тесном кругу, благодаря многозначительному заявлению Украинской делегации, перед нами встала практически подобная проблема, но гораздо более важная и значительная. Если внимательно разобраться, в чем расходятся во взглядах г. Председатель Русской делегации и Союзнические делегации, то следует сказать, что они определяют момент, с которого возникает независимое и дееспособное юридическое лицо нового государства. Согласно нашему пониманию, народ, как целое, возникает и вправе делать имеющие юридически-обязательную силу заявления об основных вопросах своего существования с того момента, когда какой-нибудь представительный орган, опирающийся на широкие массы или черпающий авторитет из своего исторического прошлого, являясь подходящим органом для выражения несомненной воли преобладающего большинства народа, — заявит, пользуясь своим правом на самоопределение, о своем решении быть самостоятельным. Мне кажется, что наше понимание права на самоопределение гораздо более соответствует характеру и фундаментальной важности его, чем то понимание, которое г. Председатель Русской делегации высказал здесь только в общих чертах. Правда, он заявил, что такое волеизъявление должно произойти на демократической основе, но не сказал нам, как должен возникнуть и организоваться тот орган, задача которого взять на себя, в этих, в большинстве своем, еще не сконструировавшихся, но стремящихся к самостоятельности народах, организацию на широких основаниях вотума, являющегося, по мнению г. Председателя Русской делегации, необходимой предпосылкой для возникновения нового государства как юридического лица. Мне кажется, что это самый существенный и основной вопрос, который надо решить предварительно, потому что выдвинутый г. Председателем Русской делегации на первый план вопрос о степени влияния вооруженных сил на результаты голосования кажется мне подлежащим обсуждению только после рассмотрения вопроса, который мы сейчас разбираем.
Если г. Председателю Русской делегации угодно, то я предложил бы остановиться на только что затронутом вопросе. Этот вопрос гласил бы: когда, по мнению г. Председателя Русской делегации, возникает народ, как единое целое, и каковы, по его мнению, способы волеизъявления у такого вновь возникшего народного целого, при посредстве которого оно могло бы фактически проявить свою волю к самостоятельности и, в частности, к отделению?
Троцкий. Формально г. Председатель Германской делегации совершенно правильно констатировал разногласие, указав, что оно относится к вопросу о том, когда именно на международной арене появляются новые государственные единицы.
Я не могу, однако, согласиться, — и это есть мнение нашего Правительства, — что всякий орган, который застигнут оккупацией на данной территории и который считает себя выразителем данной народности, причем претензии данного органа опираются, быть может, именно на присутствие здесь чужих войск, действительно может и должен быть нами признан выразителем воли данного народа.
Во всяком случае, поскольку речь идет о государстве, созданном народом, а не государстве, которое искусственно образуется той или иной могущественной державой сверху, — у каждого органа, претендующего на выражение народной воли, всегда есть возможность дать объективную проверку своих полномочий. И до этой проверки воля данного органа не может рассматриваться иначе, как частное политическое заявление. Пока проверка может и должна состоять в голосовании всего населения, которое считается призванным к самоопределению. Такого рода опрос носит название референдума.
Что касается интересующих нас областей, то на их территории имеются органы, несравненно более компетентные выразить волю народа, но которые до сих пор не имели этой возможности, потому именно, что опирались на самые широкие массы. Таким образом, теорию, которую развил г. Председатель Германской делегации о том, что каждый орган претендующий на выражение народной воли, призван ее выразить, — эту теорию мы считаем находящейся в коренном противоречии с подлинным принципом самоопределения, ибо в ту эпоху, когда исторически унаследованные органы выражали свою волю, право самоопределения народов ни в каком смысле еще не было признано. В частности, это касается Финляндии. Здесь мы как раз имеем наиболее удобный пример для иллюстрации нашей мысли: Финляндия не была оккупирована чужими войсками. Воля Финляндского народа выразилась в тех формах, которые могут и должны быть названы демократическими. И с нашей стороны не представляется никаких решительно возражений против того, чтобы осуществилась тотчас же на практике воля народа, выраженная таким демократическим путем.
Что касается Украины, то там такого рода демократическое самоопределение еще не закончилось. Но на Украине нет иностранных войск, а русские войска удалятся с украинской территории и не будут и не могут чинить никаких препятствий к самоопределению Украины. Так как это чисто технический, а не политический вопрос, то мы не видим решительно никаких препятствий к тому, чтобы самоопределение Украинского народа происходило на почве признания независимости Украинской Республики.
Более того, те соображения, какие развил г. Председатель Германской делегации, при нынешнем положении самоопределяющихся народов практически исключают возможность ясного волеизъявления. Они практически неосуществимы, потому что воля того или другого ландтага может встретиться с выражением воли других частей населения, имеющих свои общественные и политические организации.
И мы не найдем иного критерия для решения конфликта, нежели волю всего населения в целом. Если мы возьмем, например, — я это беру только, как пример, — Ригу, то там старый муниципалитет был смещен новым муниципалитетом, и, следовательно, весь вопрос о воле населения Риги сводится к тому, какое из этих представительств мы будем считать или должны были бы считать действительным выразителем воли городского населения.
А если принять во внимание, что данные области России переживали в момент оккупации процесс глубочайшей демократизации, то, с точки зрения г. Председателя Германской делегации, судьба соответствующих областей зависела бы от того, какого числа и в какой момент оккупационные войска вступили в эти области и какие органы они там застали. Такая постановка вопроса без всякой принципиальной основы лишила бы будущие государственные отношения устойчивости.
Мы полагаем, что для того, чтобы во вновь образовавшихся государственных единицах воля народа могла выражаться ясно и определенно, необходимо создание временного органа, который представлял бы наличные в данной стране общественные и политические организации и группировки с достаточной полнотой и который имел бы своей прямой и непосредственной задачей опрос всего населения страны относительно желательных форм управления и будущей судьбы.
Кюльман. Я сначала остановлюсь на вопросе, затронутом г. предыдущим оратором в конце его речи, и позволю себе спросить, кто должен создать этот орган, и из какого источника тот, кто создаст его, будет черпать свои полномочия на это? Кто даст ему право навязывать этим народам референдум, который кажется г. предыдущему оратору идеалом, но который, быть может, не соответствует желаниям и настроениям этого народа?
Троцкий. Я с большим интересом принимаю участие в прениях по этому вопросу, рамки которых раздвигаются при столь любезном содействии г. Председателя Германской делегации. Я должен сказать, что те правовые затруднения, которые здесь выдвигает г. Председатель Германской делегации, остаются, по крайней мере, в такой же силе и при его постановке вопроса, ибо ни одному из ландтагов, если взять этот пример, никто не давал права политически определять судьбу соответствующих областей. И момент, когда тот или другой ландтаг выразил волю к независимому государственному существованию, был моментом нарушения права. Я говорю это не для того, чтобы возражать против таких нарушений права. С нашей стороны Германская делегация, разумеется, меньше всего может этого ожидать. Вот вопрос для нас чрезвычайно интересный: кто имеет революционное право оборвать правовую преемственность? Мы считаем, что те общественные организации, которые представляют широкие народные массы, имеют гораздо более прав на революционный прием — порвать государственную преемственность и от имени тех слоев населения, на которые они опираются, взять на себя инициативу опроса населения. Если бы оказалось, что народ отвергает референдум, — у народа всегда останется возможность своим голосованием передать полномочия ландтагу.
Я не знаю, однако, в истории примера, чтобы всеобщее избирательное право или референдум оказались навязанными народу извне и не отвечали бы его идеалам, и, если бы только эта опасность стояла перед нами, то я думаю, дело было бы разрешено к общему нашему удовольствию без всяких затруднений.
Кюльман. Г. Председатель Русской делегации, судя по тону его замечаний в начале речи, несогласен с тем, чтобы наше обсуждение получило такую широкую постановку.
Троцкий. Совсем наоборот.
Кюльман. Ввиду огромной важности вопросов, которые мы разбираем, и ввиду большой ответственности, которую возлагает на нас их решение, я считаю нужным обсудить их внимательно и с их теоретической стороны.
На мой вопрос, из какого источника те государства, которые навязали бы соответствующим народам их конституции — к этому практически сводится вопрос — черпали бы на это свои полномочия, г. Председатель русской делегации ответил, что революция не обязана доказывать свои права. Я полагаю, что и г. Председатель согласен со мной, что революция основывает свои права на силе. Я, однако, пока не хочу стать на эту точку зрения. Раз вопрос переходит в область силы, кончается обсуждение, и начинает проявляться действие силы. Но наша задача состоит как раз в том, чтобы из области силы перейти на почву соглашения.
Троцкий. Я совершенно с этим согласен, и на этом основывается вся моя аргументация, — другими словами, я полагаю, что, если бы те или иные области получили устройство, не соответствующее их воле и навязанное им силой, опирающейся на чисто внешнее давление, созданное внутренне-изжившими себя унаследованными органами, — то у соответствующего населения останется всегда право апелляции к революции.
Но именно поэтому я считаю, что задача переговоров состоит в том, чтобы избавить соответствующее население от очень трудной задачи революционным путем восстанавливать утраченные права. Именно поэтому мы и предлагаем создать такие формы, которые возлагали бы ответственность за тот или иной способ государственного самоопределения на самое население.
Кюльман. Я остановился на источнике права, на который могли бы опираться предложенные г. предыдущим оратором новые правительства или организации просто потому, что я выставляю положение, что там, где нет других исторически возникших представительных органов, существующие должны, хотя бы временно, признаваться как представительства народа.
Я должен отстранить упреки, будто бы эти органы образованы под внешним давлением, или будто бы они под внешним давлением приняли то или иное решение, но я хотел бы, в течение наших дальнейших прений предоставить опровержение обвинений в каждом отдельном случае более подходящему лицу. Я могу следующим образом обобщить в кратких словах сказанное: г. предыдущий оратор предложил создать представительные органы, которым следовало бы поручить организацию и утверждение тех условий, которые мы пока, чисто теоретически, считаем необходимыми для волеизъявления и народного голосования на более широких основаниях. Мы же стоим и должны остаться на той точке зрения, что, ввиду отсутствия других представительных органов, существующие исторически возникшие органы следует считать временно выразителями народа, в особенности по жизненному вопросу о стремлении нации к национальной самостоятельности.
Троцкий. Во избежание возможных недоразумений, — на что обращает мое внимание мой коллега и друг Каменев, — я считаю необходимым еще раз заявить то, что само собою вытекает из всей нашей позиции. Из того факта, что народы, о которых идет речь, входили в состав народов Российской Империи, мы не делаем решительно никаких выводов, которые могли бы в какой бы то ни было степени ограничивать или урезывать будущее самоопределение этих народов.
Весь вопрос сводится для нас к тому, чтобы будущее самоопределение фактически стало самоопределением, не ограниченным внешними влияниями.
Вместе с тем, я должен обратить внимание на то обстоятельство, что мы расходимся не только по вопросу о структуре временного органа, но также, и в особенности, — относительно его полномочий. Прежде всего, г. Председатель Германской делегации признает, вместе с нами возможность отсутствия на соответствующей территории правомочных органов для выражения народной воли. Он считает необходимым, ввиду отсутствия таких органов, признать временно-уполномоченными созданные для других целей органы. Но он тут же немедленно расширяет их полномочия в такой мере, которая не соответствует обстоятельствам дела, вместо того, чтобы признать эти органы вспомогательными при выработке органов, выражающих общенародную волю. Он признает фактическое их существование уже за выражение народной воли.
Мы же суживаем деятельность тех временных учреждений, которые мы считаем необходимыми создать, и предлагаем их задачу видеть только в выявлении наиболее совершенного выражения воли народа.
Что касается протеста против утверждения, будто воля этих ландтагов находилась под давлением извне, то, совершенно не входя сейчас, как г. Председатель Германской делегации в разрешение вопроса по существу, я считаю, однако, необходимым указать на самую сущность дела, которая не может быть оспариваема, а именно, — что эти органы опираются на очень узкий круг населения, и что их волеизъявление происходило в период пребывания чужеземных войск на данной территории. А к этому сводится для нас сущность вопроса.
Кюльман. Я хотел бы указать на то, что до рождественского перерыва Русская делегация была склонна признать наше предложение, согласно которому существующие представительные органы считаются представительствами de facto* и имеют de facto право считаться выразителями воли народы. Это была одна из причин, которая давала мне основание смотреть на исход наших переговоров оптимистически.
* Фактически.
Наши точки зрения, я полагаю, достаточно выяснены сказанным. Я буду рад, если в результате нашего обсуждения и нынешний г. Председатель русской делегации станет на ту точку зрения, которую готова была признать делегация раньше.
Если бы вопреки моим надеждам и ожиданиям, это оказалось не так, то я был бы признателен г. Председателю русской делегации, если бы он сообщил нам в формулированном виде свои предложения, из которых было бы ясно, кто должен создать эти временные органы, в каком отношении они должны находиться к существующим представительным органам, и каков, по его мнению, круг задач этих временных органов управления.
Предпочитает ли г. Председатель Русской делегации ответить сейчас или после перерыва?
Троцкий. По существу?
Кюльман. Я просил, чтобы Русская делегация, если она не согласна стать на точку зрения, к которой склонялась Русская делегация до рождественского перерыва, а именно: признать временно существующие органы управления пригодными для волеизъявления народа, — сообщила нам в краткой формулировке, кто, по ее мнению, должен назначить эти временные органы управления, каково должно быть их отношение к существующим органам, и каковы полномочия этих новых органов.
Троцкий. Что касается рождественского перерыва, который здесь несколько раз упоминался и, будто бы, оказал влияние на перемену во взглядах делегации (мне это кажется не имеющим никакого основания), — что касается этого, то я думаю, что мой коллега, бывший Председатель нашей делегации Иоффе лучше мог бы на это ответить, и сейчас ответит. С своей стороны, я должен сказать, что делегация вернулась к нам в Петроград, до рождественского перерыва, с двумя предложениями, которые отражали всю глубину противоречий между нами и противной стороной.
Иоффе. Я хочу, как бывший председатель Русской делегации, добавить к тому, что сказал нынешний ее Председатель, — и я берусь подтвердить это выдержками из протоколов наших заседаний до рождественского перерыва, — что Русская делегация не оставляла никаких сомнений относительно абсолютной неприемлемости для нее голосования в оккупированных территориях в период занятия их чужеземными войсками: равным образом, уже совершившееся голосование не может быть нами признано, как законное волеизъявление данного народа.
Поэтому, мы именно и настаивали на том, чтобы были приняты обе формулировки, в которых резко подчеркивается разногласие, именно, по этому вопросу.
Кюльман. Слова г. Иоффе не совсем опровергают мое замечание. То, что он сказал, совершенно правильно. Но у меня было впечатление, на которое я не могу сослаться категорически, потому что оно не запротоколировано, что Русская делегация была склонна, до поры до времени, признать существующие органы временными выразителями воли этих народов.
Чернин. Я еще должен дополнить слова моего немецкого товарища. Насколько, наверно, помнят гг. Каменев и Иоффе, — это, правда, никогда не было занесено в протокол или официально признано решением, — в частных разговорах мы, несомненно, пришли к соглашению, что подобного рода временное решение было бы большим шагом вперед к нашей цели.
Иоффе. Я, конечно, не могу нести ответственность за то впечатление, которое вынесли гг. Председатели Германской и Австро-Венгерской делегаций. Но я хотел бы еще раз подчеркнуть, что, как в частных разговорах, так и в официальных дебатах никто из нас не оставлял никогда ни малейшего сомнения в том, что предложение пунктов 1-го и 2-го в Австро-Германской редакции ни в коем случае не может быть принято Российским Правительством. Я хотел бы указать, на то, что мы постоянно подчеркивали необходимость народного голосования при условии отсутствия оккупационных войск. Быть может, мы в частных разговорах ссылались на то, что в упомянутых областях нужно провести народное голосование, и что оно могло бы оказать известное влияние на существующие выборные органы.
Кюльман. Это приближается к тому впечатлению, которое вынесли гр. Чернин и я. Я просил бы г. Председателя Русской делегации затем ответить на те вопросы, которые я разрешил себе поставить ему или, если ему будет угодно, ответить после перерыва, который придется сейчас назначить.
Троцкий. Прежде, чем ответить на этот вопрос, я хотел бы сказать два слова. Для нас появления ландтага могут иметь крупнейшее политическое значение, так как мы отнюдь не исключаем из общей воли народа ту его часть, которая представлена ландтагом. И если бы, даже без оккупации, такого рода ландтаг заявил, что он требует для Литвы и для Курляндии самостоятельного существования, то мы считали бы это достаточным для того, чтобы поставить в порядок дня вопрос о референдуме. В этом смысле, наша позиция по данному вопросу ничем не отличается от той, которую мы занимали до рождественского перерыва.
Что касается поставленных здесь вопросов, то они имеют известное значение, но это, в конце концов, скорей вопросы подчиненные, технические. Мы дадим на них письменный ответ, как только мы его формулируем. Но, предварительно, нам казалось бы необходимым обсудить некоторые принципиальные предпосылки создания такого рода временного органа.
Кюльман. Против этого я не возражаю. Насколько я понял, г. предыдущий оратор указал, что, если бы занятые области, — он имел в виду Курляндию и Литву, — не были оккупированы, то он, со своей стороны, был бы готов признать существующие органы временными учреждениями, имеющими право проводить народное голосование, которое он определил, как референдум. Во избежание каких-либо недоразумений, я буду признателен, если это будет еще раз выражено со всей определенностью.
Троцкий. Для того, чтобы был вообще поставлен вопрос о дальнейшей судьбе того или другого народа, входящего в состав определенного государства, необходимо, чтобы из среды данного народа раздались достаточно авторитетные голоса и заявления, требующие изменения его судьбы. Такие требования могут получить различную форму: в одном случае, это могут быть заявления ландтагов, муниципалитетов, земств. И мы рассматривали бы голос ландтага, как выражение стремлений известной влиятельной части народа, точно так же, как заявления, скажем, крестьянских организаций или рабочих профессиональных союзов в тех же областях. Все это дало бы нам возможность заключить, что данный народ недоволен своим государственным строем, и отсюда следовал бы единственный возможный вывод — апеллировать к авторитетному и решающему мнению самого народа в целом, а для этого необходимо было бы создание такого временного органа, который обеспечивал бы действительно свободное голосование заинтересованного населения.
Кюльман. Полагаю, что мы должны будем прервать заседание. Чтобы не терять времени, я предлагаю собраться сегодня после обеда в пол-6-го.
Итак, мы встретимся здесь в пол-6-го.
Заседание закрывается в 1 час 15 мин.
Заседание Политической комиссии.
Вечернее.
11 января 1918 г. (29 декабря 1917 г.)
Заседание открывается в 5 час. 33 мин. пополудни под председательством фон-Кюльмана.
Кюльман. Мы были заняты формулировкой нашего отношения к тем органам, задача которых состояла бы в подготовке и осуществлении народного представительства на широких основаниях. Мы высказали по этому поводу нашу точку зрения и ожидаем, что г. Председатель русской делегации противопоставит свою формулировку и тем самым даст возможность сравнить обе точки зрения.
Троцкий. Дело в том, что другая сторона тоже не представила до настоящего времени определенного предложения, если не считать мнений ландтагов, которые нам также пока не были предъявлены.
Например, относительно бывшего Царства Польского нам не указали до сих пор, какие учреждения там созданы или предполагается создать для выяснения воли населения. И вообще, мне казалось, что наши прения остановились на вопросе о политических предпосылках волеизъявления, а не на его техническом осуществлении. Я именно и указал г. Председателю Германской делегации, что нам необходимо совершенно точно выяснить политические предпосылки опроса населения. Я хотел бы еще раз повторить, что необходимо устранить одно возможное недоразумение, будто бы представители Российской Республики ищут путей и средств искусственно удержать в пределах России интересующие нас в данном случае области.
Это, как я уже однажды заявил, относится как к оккупированным, так и к неоккупированным частям соответственных областей.
В таком вопросе мы, разумеется, имеем право требовать от другой стороны, чтобы она проверяла наши заявления в соответствии с общим смыслом нашей политики. Это не есть для нас уступка Германии и Австро-Венгрии. Мы в этом не видим ущерба для нашей страны и для нашего народа. Это есть выполнение той программы, которая должна, наоборот, усилить и укрепить наш народ, нашу страну.
Если бы гг. Представители другой стороны дали себе труд понять эту нашу позицию, то у них отпали бы многие лишние сомнения и многие соображения. В то же самое время, ввиду того противоречия, которое существует между декларацией Германии и Австро-Венгрии от 25/12-го декабря и между их формулировкой 1-го и 2-го пунктов в условиях от 28/15-го декабря, — ввиду этого несомненного противоречия, мы, как и общественное мнение нашей страны, считали бы совершенно необходимым, чтобы Германская и Австро-Венгерская делегации с такою же ясностью и категоричностью, как и мы, определили бы свое отношение к тем государственным единицам, которые могут сложиться в оккупированных областях.
Итак, мы, со своей стороны, заявляем, что из факта бывшей принадлежности оккупированных областей к Российской Империи нынешнее Российское Правительство не делает никаких выводов, которые налагали бы на население этих областей какие-либо государственные и правовые обязательства по отношению к Российской Республике.
Мы обязуемся не принуждать этих областей, ни прямо, ни косвенно, к принятию той или иной формы государственного устройства, не стеснять их самостоятельности какими бы то ни было таможенными или военными конвенциями, заключенными до окончательного конструирования этих областей на основе политического самоопределения населяющих их народов. И мы хотели бы знать, могут ли Германская и Австро-Венгерская делегации сделать заявления в этом же смысле, т.-е., что Правительства Германии и Австро-Венгрии настоящим категорически подтверждают отсутствие у них каких бы то ни было притязаний на включение в германскую и австрийскую территории областей бывшей Российской Империи, ныне оккупированных германскими и австро-венгерскими войсками, — на так называемое «исправление границ» за счет этих областей, — что Правительства Германии и Австро-Венгрии заявляют о своем отказе от прямого или косвенного принуждения этих областей к принятию той или иной формы государственного устройства, от ограничения их самостоятельности какими бы то ни было таможенными или военными конвенциями, заключенными до окончательного конструирования этих областей на основе политического самоопределения народов.
Что же касается практического и подчиненного вопроса о том, как должен быть сконструирован переходный временный орган, то, как я уже сказал, мы представим точную формулировку этого технического вопроса, при содействии компетентных лиц, прибытия которых мы ожидаем завтра.
Кюльман. Для нас невозможно здесь занять сейчас определенную позицию по всем вопросам, которые затронул в своей речи г. Председатель Русской делегации. Я хотел бы только остановиться на некоторых из них, оставшихся у меня в памяти.
Г. Председатель Русской делегации прежде всего счел нужным отметить противоречие между заявлениями Союзных Правительств от 25/12-го декабря и проектами от 28/15-го декабря. Таких разногласий нет, нет даже в мелочах.
Оба документа, родственные по духу и являющиеся плодом одной и той же политики, выражают ту руководящую линию, которую провозгласил г. Рейхс-Канцлер, граф Гертлинг, в своей программной речи в Рейхстаге. Эта речь, которую, вероятно, читали и в России, содержала в себе принципиальное согласие приступить к мирным переговорам на основе русской радиотелеграммы; она содержала, таким образом, уже в зародыше принципы, высказанные в декларации от 25/12-го декабря; в ней же содержалось и указание, что Германская Империя намерена определить свое отношение к Польше, Литве и Курляндии, руководствуясь принципом самоопределения народов. Так как оба эти документа являются плодом одной и той же политики, то было бы ошибочно стараться создать между ними противоречие.
Объяснение г. предыдущего оратора относительно причин, определяющих отношение его товарищей к принципу самоопределения, мы выслушали с интересом.
Отношение Союзных Держав к указанным областям освещено, по моему мнению, достаточно полно в течение настоящих переговоров. Никто из нас не думает оказывать каким бы то ни было способом давление на эти страны или навязать им то или другое политическое решение, которое не соответствовало бы их собственным желаниям. В этом отношении политика Центральных Держав вполне совпадает с точкой зрения, высказанной Русской делегацией. Но в то же время, мы не разделяем точки зрения, будто бы эти новые народы не имеют права, посредством договоров, заключенных с иными державами по любым вопросам, устроить свою будущую судьбу, в той форме, которая им покажется целесообразной. Мы стоим на той точке зрения, что они уже сейчас правомочны вступать в договоры, которые они считают для себя выгодными и полезными. Если бы в этих договорах были обязательства касательно их территорий, которые г. Председатель Русской делегации назвал «исправлением границ», то непонятно, почему эти области не должны иметь права распоряжаться собою в этих вопросах так же свободно, как и в других. Главное различие между точкой зрения, высказанной г. предыдущим оратором, и тою, которую развивал я, заключается в том, что он рассматривает эти новые государства, как находящиеся еще в промежуточном состоянии, и согласен признать их полное государственное бытие только после волеизъявления народа на широких основаниях; мы же стоим на той точке зрения, что они уже имеют свою государственную жизнь и уже дееспособны в государственном отношении, что, правда, эти государственные органы еще подлежат дальнейшему развитию, и что, по завершении этого процесса, важные решения, принятые в начале их существования, могут быть закреплены и торжественно подтверждены вотумом на более широких основаниях.
Г. предыдущий оратор спросил, какой орган, по нашему мнению, является правомочным для выражения интересов Польши. В пределах своей компетенции, без сомнения, Польское Министерство, наряду с другими Польскими учреждениями, нужно считать правомочным представлять страну. Именно Польша, о которой заговорил г. предыдущий оратор, является ярким примером того, что, если смотреть на вещи с практической точки зрения и bona fide*, то никто не сможет оспаривать решения населения сделать определенный политический шаг, — в данном случае, создать самостоятельное Польское Государство, — даже и тогда, если этому решению не предшествовало сложное народное голосование. Именно Польша является примером того, каким образом можно создать и развить при подобных обстоятельствах механизм самостоятельной государственной жизни там, где ее еще не было, и если, как это следует ожидать, с течением времени, там возникнут еще и парламентские представительные органы, то тогда Польша будет иметь для проявления своих национальных стремлений аппарат, о котором никто в мире не сможет сказать, что его решения не являются также решениями Польского народа. Я хотел бы узнать от г. Председателя Русской делегации, каково отношение нынешнего Российского Правительства к Польше. Ибо, если мне не изменяет память, некоторые представители Русской делегации стояли до рождественского перерыва на той точке зрения, что независимость Польского народа уже признана и настоящим Российским Правительством.
* С полным доверием.
Троцкий. Я, к сожалению, должен констатировать, что между принципиальной декларацией от 25/12-го декабря и формулировкой тех же пунктов от 28/15-го декабря имеется глубокое противоречие, — противоречие, еще более усугубляющееся теми разъяснениями, которые дал сегодня г. Председатель Германской делегации.
Не мы одни констатируем это противоречие. Г. Председатель Германской делегации сослался на речь г. Германского рейхс-Канцлера и высказал совершенно справедливое предположение, что мы следим за германской печатью.
В германской печати почти нет разногласий по вопросу о том, что между декларацией от 25/12-го декабря и постановкой вопроса от 28/15-го декабря имеется глубокое противоречие, с той только разницей, что одна часть германской печати жалеет об этом противоречии, а другая его приветствует, ибо видит в формулировке от 28/15-го декабря отказ от принципов, провозглашенных 25/12-го декабря. Так именно это и было понято общественным мнением нашей страны и нашим Правительством. Я повторяю, те разъяснения, которые сегодня были даны, показывают, что противоречие это гораздо глубже, чем предполагали даже наши крайние пессимисты.
Утверждение г. Председателя Германской делегации, будто бы те народы, о которых идет речь, представляют сейчас государственные единицы, которые могут заключать договоры и соглашения и уступать свою территорию, — является полным и категорическим отрицанием принципа самоопределения.
Если государственные единицы могут уступать свою территорию, то почему представители тех органов, которые уполномочены производить такие действия, не приглашены сюда, в Брест-Литовск для участия в мирных переговорах.
Здесь было сказано, что возникновение государства связано с его международным самоопределением, с его правом устанавливать те или иные отношения к другим государствам. Если в лице этих новых государств мы имеем уже самостоятельные государственные единицы, то, очевидно, относясь серьезно и bona fide к принципу самоопределения народов и полагая, что этот принцип уже реализовался в данных областях, Союзнические делегации должны были бы считать себя обязанными предложить прервать наши переговоры до прибытия сюда полномочных представителей упомянутых государств. В действительности, это не было и не будет сделано, потому что перед нами не самодовлеющие участники переговоров, а объекты переговоров, подлежащие разделу и воздействию сверху. На том условном языке, который мы употребляем в таких случаях, это обозначается не словом «самоопределение» народов, а совсем другим выражением; это другое выражение гласит: «аннексия». И мы сейчас, в данной стадии переговоров, находимся в таком положении, как если бы мы строили сложные леса вокруг какого-то здания, а затем оказалось бы, что никакого здания нет. Можно строить мирные переговоры на разных принципах, — на принципе самоопределения и на принципе аннексий.
И то и другое имеет свое оправдание. Но то или другое должно быть принято по существу, серьезно. Мы не признаем таких принципов, которые служат только для прикрытия противоречащего им содержания.
Мы — революционеры, но мы и реалисты, и мы предпочитаем прямо говорить об аннексиях, нежели говорить, подменивая подлинное название псевдонимом.
Именно, в отношении к польской независимости, которую мы менее всего склонны оспаривать, мы видим, как создаются правительства или министерства, по принципу, который вряд ли может показаться удовлетворительным самым консервативным политикам любой страны. Мы признаем право Польского народа распоряжаться своей судьбой, мы первые будем приветствовать исправление величайших исторических преступлений по отношению к Польскому народу, но мы не можем признать, что те или другие территориальные комбинации нынешнего Польского Министерства, здесь не представленного, являются действительным волеизъявлением Польского народа.
Я думаю, что этим достаточно ярко освещается вся глубина противоречия между двумя сторонами.
Мы защищаем не владения России, — мы отстаиваем права отдельных народностей на свободное историческое существование. И мы никогда, ни в коем случае, не согласимся признать, что все те решения, которые принимаются в ближайшее время под контролем германских оккупационных властей, через посредство органов, созданных оккупационными властями, или при их содействии, или произвольно признанные, в качестве полномочных органов, — что эти решения являются подлинной волею этих народностей и могут определять их историческую судьбу.
Кюльман. Мне трудно будет ответить г. предыдущему оратору по всем пунктам его пространных объяснений, если у меня не будет в руках их текста.
Г. предыдущий оратор, в подтверждение своего мнения, ссылался на заявления германской печати.
Завидую ему, что ему удалось найти в германской печати такое единодушие, хотя бы по одному из мелких вопросов. Но ошибочная точка зрения еще не делается правильнее от того, что она высказывается печатью.
Я совсем не хочу отнимать у кого бы то ни было права усмотреть для себя лично разногласие между заявлениями от 25/12-го и 28/15-го декабря, но тем настойчивее я должен подчеркнуть, что обе эти декларации являются результатом одной и той же политики, и что между ними нет, конечно, никакого принципиального противоречия.
Г. предыдущий оратор жаловался на то, что в переговорах не участвуют еще представители тех народов, о которых идет речь. Если он этим хотел сказать, что, и по его мнению, эти народы, как государственные единицы, уже существуют и правомочны в своих международных сношениях, то я охотно согласен поставить на обсуждение вопрос, — но при непременном признании со стороны Русской делегации этой предпосылки — об участии их в переговорах. Я с интересом выслушал бы объяснения г. Председателя Русской делегации по этому вопросу.
Что касается выработки наших предложений, то я полагаю, что это наше и только наше дело построить их, соответственно нашим принципам и целям, и я должен наставить на том, чтобы их толковали именно в том смысле, в каком эти предложения делались.
Мне интересно было услышать, что Русская делегация, правда, признает Польшу, но одновременно отрицает за Польским Министерством право говорить от имени Польского народа. Критика г. предыдущего оратора была бы неправильной и в том случае, если бы образование Польского государства протекало в условиях мирного существования. Но она вдвойне неправильна по отношению к стране, которая до сих пор была тылом мировой войны. И мы хотим поддержать в полной мере право на самоопределение тех народов, которые нас в особенности интересуют. Если же гг. делегаты противной стороны смотрят на дело так, что хотят осчастливить эти народы благами той формы государственности, которую они вчера объявили здесь единственно правильной, тогда, конечно, я должен установить, что мы ни в коем случае не можем идти по пути этой политики.
Чернин. Я должен констатировать, что разъяснения г. Председателя Русской делегации в достаточной мере освещают его отношение к нам.
Г. Председатель Русской делегации высказал пожелание, чтобы здесь присутствовали представители оккупированных областей, и, в то же самое время, заметил, что это пожелание неосуществимо.
Мой немецкий коллега сейчас же на это ответил, что он согласен ближе подойти к этому вопросу, потому что у нас нет никакого основания отклонить такое пожелание a limite*.
* До предела (фр.).
Но если г. Председатель Русской делегации в то же самое время объявляет существующие в этих областях органы неправомочными говорить от имени этих народов, то я очень хотел бы знать, каким образом вообще произвести выборы этих представителей, так как трудно ведь, например, произвести польский плебисцит здесь, в Брест-Литовске.
Троцкий. Я не думаю, чтобы в той плоскости, в которой сейчас поставлен вопрос, дальнейшие прения были очень плодотворны. Я просил бы, ввиду чрезвычайно важных заявлений, сделанных г. Председателем Германской делегации, назначить перерыв нашего заседания, чтобы дать возможность Русской делегации устроить совещание и, если возможно, снестись с нашим Правительством.
Кюльман. В таком случае, я прерываю заседание и назначаю продолжение его на завтра, в 11 часов утра.
Заседание закрывается в 6 час. 42 мин.