Интервью с газетой Manchester Guardian.
Журналист из либеральной английской газеты Manchester Guardian в 20-е числа февраля посетил Троцкого в Принкипо и взял у него интервью. Он вручил Троцкому список вопросов, на которые Троцкий продиктовал две статьи с ответами на французском и немецком языках. Замечания Троцкого были переведены на английский и автор проверил перевод. Эти статьи были опубликованы в газете 27 и 28 марта 1931 г.
Печатается по вырезкам из газеты, хранящейся в Архиве Троцкого в Гарвардском университете, папка MS Russ 13 Т-3378(Houghton Library, Harvard University). Перевод Ф. Крайзеля. — /И-R/
Пятилетка и мир.
Мировое общественное мнение по поводу пятилетки до недавнего времени заключалось из двух совершенно противоречивых утверждений: первое, что пятилетка является утопией и советское государство стоит перед лицом хозяйственного краха; второе, что советский экспорт связан с демпингом и угрожает подорвать основы капиталистического порядка. Каждое утверждение само по себе может служить предлогом для внешнеполитических давлений на Советский Союз, но взятые вместе, они затрудняют положение, так как исключают друг друга. Подрыв капиталистического хозяйства посредством демпинговых цен на товары предполагает беспрецедентное развитие производительных сил. Но, если пятилетний план провалился и советское хозяйство постепенно распадается, то на каком экономическом поле боя может развернуть свои силы Советский Союз, чтобы открыть демпинговое наступление на наиболее могучие капиталистические державы мира?
Какое же из этих двух противоречивых утверждений является верным? Они оба фальшивы. Пятилетка не остановилась; попытки завершить её в четыре года доказывают это. Лично я рассматриваю попытки ускорить строительство чрезмерно спешными и ошибочными. Но сам факт, что это вообще возможно, что сотни советских экономистов, инженеров, директоров заводов и профсоюзных работников признали возможность такого ускорения, доказывает, что пятилетний план вовсе не провалился, как заявляют наблюдатели в Париже, Лондоне и Нью-Йорке, привыкшие изучать российскую действительность с помощью телескопа.
Но допустим, мы признаем, что этот гигантский план может стать действительностью; не означает ли это, что торговый демпинг скоро станет возможным? Посмотрим статистику вопроса. Индустриальный рост СССР достигает 20 и 30% в год — беспрецедентный феномен в экономической истории. Но эти проценты свидетельствуют о подъеме с того хозяйственного уровня, который Советский Союз унаследовал от бывшего класса собственников, уровня ужасающей отсталости. В наиболее важных отраслях своего хозяйства Советский Союз останется, даже после завершения пятилетки, далеко позади более продвинутых капиталистических стран. Например, среднее потребление угля на душу населения в СССР составит всего одну восьмую от потребления американца сегодня. Другие цифры аналогичны. В настоящее время — то есть, в третий год пятилетки — советский экспорт составляет примерно 11⁄2% мирового. Какой процент мировой торговли необходим для того, чтобы разрушить равновесие мировой торговли? 50%?, — 25%?, — 10%? Чтобы достичь даже последнюю цифру объем советского экспорта должен умножиться в семь или восемь раз, тем самым моментально разрушая внутреннее хозяйство России. Это соображение, основанное на бесспорных фактах торговли, само по себе демонстрирует желчную ложь обвинений таких людей, как Локер-Лэмпсоны в Англии и конгрессмен Фиш в Америке. Не имеет никакого значения, что стоит за их филиппикой, ложь или настоящая паника; так или иначе, они обманывают общественное мнение своими утверждениями, что советское хозяйство разваливается, и, в то же самое время заявляют, будто советские поставки за рубеж могут опрокинуть мировые цены и угрожают подорвать мировой рынок.
Самая последняя реакция на пятилетний план появилась во французской газете Le Temps, преследующей те же цели, что и английские реакционеры, и которую без преувеличений можно назвать наиболее реакционной газетой в мире. Не так давно эта газета обратила внимание на быстрое развитие промышленности в СССР и призвала все государства Запада согласовать свои хозяйства, чтобы бойкотировать торговлю с Советами. В этом случае, не стояло даже вопроса о демпинге; скорость промышленного развития сама по себе расценивалась как угроза, которую надо энергично предупредить. Обращаем внимание на следующее: чтобы быть эффективной, блокада должна становиться все более и более строгой, а это в конечном счете ведет к войне. Но даже если объявить блокаду и начать войну, даже в случае свержения советской системы в результате такой войны — а я ни в коем случае не считаю это возможным — то и тогда новый экономический принцип государственного планирования, доказавший свою эффективность на советском примере, не будет уничтожен. Эта политика лишь приведет к большим жертвам и отбросит развитие Европы на дальнейшие декады.
Но вернемся к прежнему вопросу: Будет ли осуществлен пятилетний план? Во-первых, мы должны понять, что мы понимаем под словом «осуществлен»; это не явление, которое можно, как спортивную гонку, с точностью секундомера измерить. Я рассматриваю пятилетний план как рабочую гипотезу, основание для огромного эксперимента, результаты которого не могут в точности соответствовать предварительной гипотезе. Отношения между различными хозяйственными параметрами в течение нескольких лет нельзя заранее точно установить. В ходе работы необходимо вводить компенсирующие корректировки. Но я уверен, что, с учетом необходимых поправок и корректировок, пятилетка осуществима.
Вы спрашиваете, отличается ли мое мнение в этом вопросе от мнения нынешнего советского правительства. Давайте, оставим побоку все политические вопросы и тему о Коммунистическом Интернационале, поскольку эти вопросы не имеют отношения на применение крупномасштабных гипотетических перспектив в экономическом планировании. Наоборот, в течение ряда лет я защищал этот метод против тех, кто сейчас применяют его. Я считаю, что пятилетний план надо было начать раньше. Нужно напомнить, что первые проекты этого плана предусматривали его начальный годовой прирост в 9%, постепенно затухая к 4%. Против этого уменьшения, которое в то время отстаивал блок Сталина и Рыкова, подняла в свое время протест оппозиция. Из-за этого её тогда называли сверх-индустриализаторами. В результате нашей критики второй проект плана, выдвинутый в 1927 г., предусматривал средний годовой прирост в 9%. Ввиду возможностей, заложенных в национализированном хозяйстве, оппозиция рассматривала этот план недостаточным. Капиталистическая промышленность царской России получала в среднем почти 12% прибыли, из которых половину потребляли собственники, а половина поглощалась расширением производства. Но теперь, после национализации, почти вся эта 12%-я прибыль может быть использована для расширения производства. К этому надо прибавить сбережения в результате отсутствия конкуренции, централизации строительства по единому плану, объединению финансирования и других факторов. Если хорошо организованный трест намного превосходит изолированное промышленное предприятие, то каким должно быть превосходство национализированной промышленности, то есть, треста трестов? Поэтому, начиная с 1922 года, я основывал возможный годовой прирост промышленности на цифре превыше 20%. Именно этот процент был в конце концов принят за основу пятилетнего плана, и опыт не только доказал правоту этого гипотетического расчета, но показывает, что его можно превзойти.
Под влиянием этого успеха, который нынешнее руководство даже не ожидало, появилась тенденция броситься в противоположную крайность. Хотя Россия к этому не готова, поставлена задача осуществить пятилетку в четыре года, и к этой цели гонятся как в каких-то спортивных соревнованиях. Я совершенно не согласен с подобного рода бюрократическим максимализмом, который ставит под угрозу общий рост национализированной промышленности. В течение прошедшего года я неоднократно возражал против ускорения коллективизации сельского хозяйства. Итак, роли сейчас переменились: левая оппозиция, годами боровшаяся за индустриализацию и коллективизацию, сейчас считает себя обязанной нажать на тормоза. Помимо этого, я считаю отношение чиновников, говорящих о том, что Россия в третий год пятилетки уже вошла в социализм, ошибочным и подрывающим их репутацию. Нет, российская экономика все еще находится в переходной стадии и скрывает в себе большие противоречия, которые могут привести к хозяйственным кризисам и временным отступлениям. Непростительным было бы закрывать глаза на это. Я не могу в рамках этой статьи рассмотреть такой сложный вопрос в его деталях, но надо признать, что все эти противоречия, затруднения, возможные кризисы и неудачи ни в какой мере не уменьшают эпохальное значение этого гигантского эксперимента экономического планирования, уже сейчас доказавшего, что национализированное хозяйство, даже в отсталой стране, может расти темпами, которые не под силу ни одной старой цивилизованной нации. Один лишь этот факт полностью изменяет уроки прошлого и открывает перед нами совершенно иные перспективы.
Для иллюстрации сказанного возьмем гипотетический пример. В Англии г. Ллойд-Джордж выступает с планом общественных работ, разработанным экономистами-Либералами с двойной целью: ликвидации безработицы и реорганизации и рационализации промышленности. Давайте предположим, в целях этой иллюстрации, что британское правительство сядет за круглый стол с правительством СССР, чтобы разработать план экономического сотрудничества на несколько лет. Предположим, что этот план обнимает все важные отрасли хозяйства двух стран, и что эта конференция, в отличие от многих других, ведет к конкретным, определенным общим соглашениям и начинаниям: о таком-то количестве тракторов и электро-технических агрегатов, текстильных машин и так далее. Англия будет получать эквивалентное количество зерна, леса, в будущем, возможно, сырого хлопка — все это, конечно, по ценам, довлеющим на мировом рынке. Этот план может начаться в скромных размерах, но будет развиваться как перевернутая пирамида, включая в себя с течением времени растущее число предприятий, так что в конечном итоге наиболее важные отрасли хозяйств обеих стран будут переплетаться между собой как кости черепа. Можно ли сомневаться, что, с одной стороны, коэффициент роста, который сегодня предполагает советское правительство, будет с помощью британской технологии в огромной степени поднят; что, с другой стороны, Советский Союз поможет Великобритании удовлетворить её наиболее важные статьи импорта наиболее выгодным путем? Невозможно сказать, под каким политическим покровительством станет возможно такое сотрудничество. Но когда я беру принцип центрального экономического плана, сегодня осуществляемого в бедной и отсталой стране, и применяю его в моем воображении к взаимоотношениям передовых наций с Советским Союзом и друг с другом, то я вижу в этом обширные перспективы для человечества.
Америка открывает мир.
Наиболее поразительной чертой американской жизни за последние четверть века является беспрецедентный рост экономического могущества и столь же беспрецедентное ослабление политического механизма перед лицом этой силы. Два эпизода — один, из прошлого, другой, из настоящего — послужат иллюстрацией. Пожалуй наиболее важной, бесспорно, наиболее энергичной деятельностью Теодора Рузвельта, которого считают самым заметным из недавних президентов, являлась его борьба против трестов. Что осталось от его попыток сегодня? Смутная память среди старшего поколения. За борьбой Рузвельта и проведением ограничительного законодательства последовало современное значительное расширение трестов.
А теперь посмотрим на президента Гувера. Он считает тресты почти натуральным явлением, столь же натуральной частью общественной системы, как и само материальное производство. Гувера считают знающим инженером. Он полагал, что могущественные тресты, с одной стороны, стандартизация производства, с другой, станут средствами, благодаря которым будет обеспечено непрерывное экономическое развитие, свободное от каких-либо кризисов. Как известно, его дух инженерного оптимизма пронизал исследование Комиссией Гувера последних экономических преобразований в Соединенных Штатах. Рапорт этой Комиссии, подписанный 17-ю видимо компетентных американских экономистов, включая и самого Гувера, был опубликован в 1929 году. Законченный за несколько месяцев до величайшего кризиса в истории Америки, рапорт рисовал картину безмятежного экономического прогресса.
Рузвельт пробовал доминировать над трестами; Гувер пытался подавить кризисы через неограниченную деятельность трестов, которых он рассматривал как высочайшее выражение американского индивидуализма. Значение провалов обеих попыток разнится друг от друга, но инженерная осторожность Гувера, как и буйная импульсивность Рузвельта обнажают беспомощный эмпирицизм в фундаментальных вопросах общественной жизни.
Приближение острого кризиса чувствовалось уже давно. Комиссия Гувера могла бы найти убедительные советы в российской прессе, если б она не была так сильно убеждена в своей самодостаточности. Я лично писал летом 1928 года:
«Для нас, разумеется, совершенно несомненна неизбежность кризиса и — в соответствии с нынешним мировым размахом американского капитализма — отнюдь не исключена большая глубина и острота уже и ближайшего кризиса. Но попытка выводить отсюда уменьшение или ослабление североамериканской гегемонии ни с чем не сообразна и может повести только к грубейшим ошибкам стратегического порядка. Как раз наоборот. В кризисную эпоху гегемония Соединенных Штатов скажется полнее, открытее, резче, беспощаднее, чем в период подъема. Свои затруднения и недомогания Соединенные Штаты будут изживать и преодолевать прежде всего за счет Европы…» ( см. «Критика программы Коминтерна»)
Нужно признать, что до сих пор исполнилась лишь та часть этого предсказания, которая говорит о приближении кризиса, не та, которая предвидит агрессивную экономическую политику Соединенных Штатов в отношении Европы. В ответ я могу лишь сказать, что заокеанская империя реагирует медленней, чем я предвидел в 1928 году. Я вспоминаю в этой связи заседание Совета Труда и Обороны в июле 1924 г., где я обменялся записками с покойным Леонидом Красиным, который тогда вернулся из Англии. Я написал ему, что ни в коем случае не верю в так называемую англо-саксонскую солидарность, являвшуюся лишь устным рудиментом кооперации во время войны, и которая должна быть быстро разорвана на клочья экономической действительностью. Он ответил мне такими словами (записка, листок из записной книжки, еще хранится у меня):
«В ближайшем будущем обострение отношений между Англией и Америкой я считаю невероятным. Вы не можете себе представить, до какой степени провинциальны американцы в вопросах международной политики! Они еще долго не посмеют ссориться с Англией». На это я ответил: «Имея в кармане чековую книжку даже провинциал быстро учится вести себя по-светски».
Нельзя конечно оспаривать то, что у американцев отсутствуют опыт и тренировка в «мировой политике»; они слишком быстро выросли и их мышление отстает от роста их банковских счетов. Но история человечества, в частности, английская история, хорошо показывает, как завоевывается первенство в мире. Провинциал посещает столицы Старого Света и задумывается. Материальная база Соединенных Штатов стоит на неслыханном уровне. Потенциальный перевес Соединенных Штатов на мировом рынке порядком превосходит действительный перевес Великобритании в наиболее процветающий период её гегемонии в мире — скажем, в третью четверть XIX века. Эта потенциальная сила должна неминуемо трансформироваться в кинетическую форму, и человечество в один прекрасный день увидит взрыв свирепости Янки во всех частях нашего мира. Будущий историк запишет в своих книгах: «Известный кризис 1930—3? годов был поворотной точкой всей истории Соединенных Штатов, так как он произвел такую реориентацию духовных и политических целей, что старая Доктрина Монроэ “Америка для американцев” была перечеркнута новой доктриной: “Весь мир для американцев”».
Хвастливый милитаризм германских Гогенцоллернов в конце XIX и в начале XX веков, поднявшийся на дрожжах быстрого развития капитализма, покажется мальчишеством, по сравнению с милитаризмом, сопровождающим растущую капиталистическую деятельность Соединенных Штатов. От Четырнадцати Пунктов Вильсона, даже во время их формулировки мало что значащих, останется даже меньше, чем от борьбы Рузвельта с трестами. Сегодня, преобладающая Америка еще не вышла из замешательства, в котором она нашла себя после начала кризиса; но это положение пройдет. Замешательство сменится попытками обеспечить для себя во всех уголках мира позиции, которые станут служить ей как предохранительные клапаны на случай новых кризисов. Глава экономической экспансии Америки возможно начнется с Китая, но это не остановит её от продвижения в другие регионы.
Так называемые «ограничения вооружений» не опровергают выдвинутые выше прогнозы, особенно в отношении прямых интересов Америки. Ясно, что сокращение вооружений до конфликта между двумя нациями помогает более сильной за счет слабой стороны. Последняя война показала, что военные действия между промышленными нациями длятся не месяцы, а годы, что в войне применяют не столько накопленное в прошлом вооружение, а оружие, изготовленное во время боевых действий. Из этого вытекает, что экономически более могучая сторона заинтересована в ограничении военной готовности своего будущего врага. Преобладание стандартизованной и объединенной трестами промышленности в Соединенных Штатах позволит ей, когда промышленность будет переведена на военные рельсы, дать стране во время войны такое первенство, которое сегодня трудно даже представить.
С этой точки зрения паритет военно-морских флотов вовсе не является равновесием. Здесь преобладание заранее обеспечено за стороной, за которой стоит более сильная промышленность. Оставляя в стороне все возможные доктрины, политические программы, симпатии и антипатии, я полагаю, что голые факты и хладнокровная логика не дадут нам принимать любые договоры о паритете ВМФ и другие подобные соглашения за гарантии мира, или, даже, за какое-либо уменьшение военной опасности. Когда пара дуэлянтов или их секунданты заранее соглашаются на калибр пистолетов, это никоим образом не предотвращает смерть одного из них.
Г. Макдональд оценивает результат своей поездки в Америку как высочайший триумф миролюбивой политики. Поскольку я высказываюсь в интервью, то есть, не столько объясняю свое мнение, сколько излагаю его, то я позволю себе вернуться к докладу, сделанному мной в 1924 году об отношениях между Америкой и Европой. В то время, если память мне не изменяет, министр внешних дел Керзон бряцал саблей против Советской России. Возражая ему (это возражение успело потерять политический интерес), я заметил, что он наступает на российские пятки только потому, что Англия попала в неудовлетворительное положение из-за растущей силы Соединенных Штатов и мирового положения в целом. Его протест против Советской России надо было понять как результат его неудовольствия по поводу необходимости заключать соглашения с Соединенными Штатами, не имеющие равных выгод для обеих сторон.
«…когда положение Англии станет таково, что ей придется открыто на американский паек садиться, то это будет делать непосредственно не лорд Керзон, — он не подойдет, слишком норовист, — нет, это будет поручено Макдональду. (Аплодисменты.) Самочувствие политиков английской буржуазии не таково, чтобы они были приспособлены для перевода государственной жизни этой величайшей мировой империи на скудные основы американского пайка. Здесь потребуется благочестивое красноречие Макдональда, Гендерсона, фабианцев, чтобы давить на английскую буржуазию и уговаривать английских рабочих: "Что ж, неужели воевать с Америкой? Нет, мы за мир, мы за соглашение"». (28 июля 1924 г.)
Вы спрашиваете меня о моих выводах. Но я не считаю себя обязанным в интервью приходить к выводам. Выводы относятся к практической политике и зависят от программы и стоящих за ней общественных интересах. В этом аспекте ваша газета и я сильно расходимся. Именно поэтому я ограничил свои замечания фактами и процессами, которые, будучи бесспорными, должны быть приняты во внимание любой и каждой реальной, не фантастической программой. Эти факты и процессы говорят нам, что следующая эпоха будет проходить в тени сильной капиталистической агрессии со стороны Соединенных Штатов. В третью четверть XV века Европа открыла Америку; во вторую четверть XX века Америка откроет мир. её политика будет политикой открытых дверей, которые, как известно, в Америке открываются не внутрь, а наружу.