Заседание Русской, Германской и Австро-Венгерской делегаций. (Политическая комиссия).
На этом заседании, наконец, удалось добиться обсуждения территориальных вопросов. К этому времени внутри Германии произошли кое-какие политические перемены. Военная партия одержала верх. Ясно было, что Германия, под тем или иным соусом, стремится аннексировать Литву, Курляндию, Польшу и часть Латвии; провозглашенный Россией и фразеологически принятый противной стороной принцип права наций на свободное самоопределение Германия пытается использовать исключительно в своих империалистических интересах. Этому стремлению в значительной мере способствовали националистические и шовинистические тенденции, победившие на некоторых окраинах, особенно на Украине. В конце заседания генерал Гофман пытается сыграть на этих струнах. Впоследствии шовинизм и политическое младенчество Представителей Центральной Рады были весьма ловко использованы германскими империалистами. — А. Иоффе, апрель 1919 г.
27/14-го декабря 1917 года.
Заседание открывается в 5 часов 5 минут дня под председательством фон-Кюльмана.
Кюльман. Господа, объявляю заседание открытым.
Не угодно ли господину Председателю Русской делегации сделать нам сообщение?
Иоффе. На прошлом заседании мы говорили о том, что первым пунктом будущего мирного договора должен быть не тот пункт, который трактует о вопросах экономического характера, а, в первую очередь, должен быть поставлен вопрос политического свойства, а именно: вопрос об очищении оккупированных территорий. Мы предлагаем первым считать следующий пункт, который я позволю себе сейчас огласить:
"В полном согласии с открытым заявлением обеих договаривающихся сторон об отсутствии у них завоевательных планов и о желании заключить мир без аннексий, Россия выводит свои войска из занимаемых ею частей Австро-Венгрии, Турции и Персии, а державы Четверного Союза — из Польши, Литвы, Курляндии и др. областей России.
В соответствии с принципами Российского Правительства, провозглашавшего права всех без исключения народов, живущих в России, на самоопределение, вплоть до отделения, — населению этих областей дана будет возможность вполне свободно, в ближайший, точно определенный срок решить вопрос о своем присоединении к тому или другому государству или об образовании самостоятельного государства. При этом, в самоопределяющихся областях недопустимо присутствие каких-либо войск, кроме национальных или местной милиции.
Впредь до решения этого вопроса, управление этими областями находится в руках избранных на демократических началах представителей самого местного населения.
Срок эвакуации, в связи с обстоятельствами, — началом и ходом демобилизации армии, — определяется специальной военной комиссией."
Этот пункт в такой формулировке мы предложили бы считать первым пунктом будущего мирного договора.
Кюльман. Благодарю г. Председателя Русской делегации за интересное и важное сообщение содержания 1-го пункта, который, по мнению Русской делегации, должен войти в будущий мирный договор.
Я позволю себе от имени Германской делегации, — думаю, что имею право говорить и от имени Австро-Венгерской Монархии, — внести формулированное контрпредложение, в котором мы стараемся насколько позволяют нам обстоятельства, пойти навстречу взглядам Русской делегации, с которыми мы ознакомились из хода переговоров.
Наш проект гласит:
"Статья 1-ая. Россия и Германия заявляют о прекращении между ними состояния войны. Оба государства решили впредь жить в мире и дружбе.
Германия готова, при условии полной взаимности по отношению к ее союзникам, как только мир будет заключен, и демобилизация русской армии закончится, очистить теперешние позиции и занятые русские области, поскольку это не будет противоречить ст. 2-й.
Статья 2-я. Так как Российское Правительство, в соответствии со своими принципами, провозгласило для всех без исключения народов, входящих в состав Российского государства, право на самоопределение, вплоть до полного отделения, то оно принимает к сведению заявления, в которых выражена воля народов, населяющих Польшу, Литву, Курляндию и части Эстляндии и Лифляндии, об их стремлении к полной государственной самостоятельности и выделению из Российской Федерации.
Российское Правительство признает, что эти заявления при настоящих условиях надлежит рассматривать как выражение народной воли, и готово сделать вытекающие отсюда выводы.
Так как в тех областях, к которым применено вышеизложенное положение, вопрос изменяется в том смысле, что эвакуация не может быть произведена согласно ст.1, то, следовательно, сроки и способы народного волеизъявления — согласно русской точке зрения — путем всенародного голосования, с устранением какого бы то ни было военного давления, предоставляются обсуждению и установлению особой комиссии."
Вот, господа, формулированное контр-предложение. Его следовало бы расчленить на две статьи.
Я был бы благодарен г. Председателю Русской делегации, если бы он нам сделал сообщение об отношении своей комиссии к этому предложению.
Иоффе. Мы считаем, что подлинным выражением воли народной может быть сочтено только такое волеизъявление, которое является результатом вполне свободного голосования, при полном отсутствии чужеземных войск в данных областях. Поэтому, мы и настаиваем на нашем предложении более ясной и точной формулировки этих пунктов, но мы согласны с тем, что, ввиду технических затруднений при осуществлении такого референдума, как и при определении точного срока эвакуации, необходимо создание специальных комиссий.
Кюльман. Констатирую, что по поводу последнего пункта, а именно, — о необходимости обсуждения в комиссии этого сложного технического вопроса, существует полное согласие между здесь присутствующими и Русской делегацией.
Я предлагаю этот пункт, с которым мы таким образом покончим, считать пока рассмотренным и перейти к некоторым другим очередным вопросам. Но сначала разрешите предложить один вопрос информационного характера: не знает ли Русская делегация и не согласилась бы она нас осведомить, произошел ли между Петроградским Центральным Правительством и Державами Согласия обмен мнений по поводу бывшего между нами, в начале этого совещания, обмена нотами, и в какой форме?
Иоффе. Немедленно по получении Российским Правительством согласия о вступлении в мирные переговоры со стороны Германии и Австро-Венгрии, Российское Правительство уведомило Союзные Державы о том, что оно приступает к переговорам, и выразило надежду, что союзники России также примут участие в мирных переговорах. Что касается дальнейших наших переговоров, так как они все время велись публично, то все, что здесь происходило, стало достоянием печати. Кроме того, мы полагаем, хотя еще не имеем точных сведений, что декларация Русской делегации и ответная декларация Германии и ее союзников были, вероятно, сообщены также правительствам союзников России.
Кюльман. С благодарностью принимаю к сведению сказанное. Я позволю себе, в связи с затронутым вопросом, предложить еще один вопрос информационного характера. Не согласилось бы Российское Правительство, при известных, еще подлежащих ближайшему обсуждению условиях, вывести свои оккупационные войска из Лифляндии и Эстляндии, чтобы дать местному населению возможность, без давления со стороны военной силы и на широких демократических началах, — изъявить свое неоднократно высказанное желание соединиться со своими одноплеменниками, ныне живущими в занятых областях?
Иоффе. Со стороны Российского Правительства неоднократно провозглашалось признание права народов без исключения на свободное самоопределение, причем, обязательным условием такого свободного волеизъявления признавалась необходимость полного отсутствия чужеземных войск — чужеземных данной национальности — в спорных территориях. Таким образом, и в отношении к губерниям Лифляндии, Курляндии и Эстляндии Росийское Правительство, несомненно, применило бы тот же принцип, осуществления которого оно требует от всех, признающих принцип действительного и свободного самоопределения народов.
Кюльман. Я благодарен за это сообщение и сделаю, если это будет угодно Русской делегации, в связи с этими вопросами и ответами, еще одно маленькое замечание экономического характера. Кажется, граф Чернин желал сделать маленькое заявление?
Чернин. Я позволю себе в кратких словах дать небольшие разъяснения чисто технического свойства относительно участия Австро-Венгерской делегации в этих переговорах. Между гг. Представителями Русской делегации и нами было установлено, что касающиеся отдельных государств вопросы будут обсуждаться непосредственно представителями заинтересованных государств в алфавитном порядке, — в данном случае, начиная с Германии. Так как в этих вопросах интересы Германии и Австро-Венгрии почти совпадают, и так как мы не желаем напрасно терять времени, то мы предложили Германской делегации разрешить нам принять участие в обсуждениях, касающихся ее. Поэтому, я прошу принять к сведению, что все соглашения, заключенные здесь представителями России с представителями Германии, будут иметь силу и для Австро-Венгрии, поскольку я не возражаю против того или другого пункта.
Кюльман. Я позволю себе сделать еще одно заявление экономического характера, ввиду того, что это предложение в формулированном виде находится сейчас передо мною. Я надеюсь, что завтра днем можно будет снова собраться в том же составе для обсуждения остальных вопросов, к разбору которых мы уже подготовились.
Предложение касается Дуная и формулировано следующим образом:
"Договаривающиеся стороны согласны, чтобы Европейской Дунайской комиссии было поручено постоянное управление всей областью устьев Дуная, и чтобы она была составлена только из представителей прибрежных государств Дуная и Черного моря. Управление же Дунаем, выше Браилова, должно быть урегулировано между прибрежными государствами."
Мне сейчас не нужен ответ. Я просто сделал это заявление в целях информации.
Если Русская делегация согласна, то поскольку это нас касается…
У вас есть еще какой-нибудь вопрос, г. генерал?
Гофман. Я предлагаю, пока не закрыто заседание, ответить еще на один вопрос.
Кюльман. Генерал Гофман ставит вопрос, находящийся в связи с затронутыми в начале заседания темами. Он хотел бы знать, в какой стадии находится вопрос о самостоятельности Финляндии.
Иоффе. Прежде, чем ответить на это вопрос, — точный ответ я дам впоследствии, — я хотел бы напомнить гг. Представителям Германской делегации, что с точки зрения Четверного Союза, как это ясно было выражено в декларации, представленной в ответ на нашу декларацию, вопросы такого свойства не подлежат международному обсуждению. Что же касается вопроса по существу, то я категорически заявляю, что и на Финляндию Российское Правительство распространяет свой принцип полного права каждой национальности на свободное самоопределение.
Кюльман. Кроме того, г. генерал спрашивает, в каком положении находится и будет находиться пассажирское сообщение и есть ли у вас сведения по сему вопросу.
Иоффе. Я не совсем понимаю вопрос. Если речь идет о том, идут ли пассажирские поезда на Украину, то мы не сомневаемся, что пассажирское движение между Киевом и Петроградом за все время не прекращалось.
 |
Гофман. Как известно г. Председателю Русской делегации, получено радиотелеграфное сообщение от Украинской Центральной Рады, что Центральная Рада будет считать себя связанной мирными переговорами только тогда, когда в этих переговорах будет участвовать ее делегация. С точки зрения Германского Верховного Командования, мне интересно узнать, если таковая делегация прибудет, то какие именно путем, для того, чтобы позаботиться об установлении телеграфной связи и т.п. |
Иоффе. Я с благодарностью принимаю во внимание заботливость генерала Гофмана о технических удобствах Украинской части нашей делегации. Мы не преминем известить генерала Гофмана, как только получим сведения о том, что наша делегация пополняется представителями от Украины.
Кюльман. Есть еще вопросы? Тогда с согласия Русской делегации, объявляю заседание закрытым.
Заседание закрывается в 5 часов 45 минут.