Заседание Политической комиссии.
Утреннее.
15/2 января 1918 года.
Заседание открывается в 11 час. 15 мин. утра под председательством фон-Кюльмана.
Кюльман. Итак, господа, мы продолжаем переговоры и переходим к детальному обсуждению тех 4-х пунктов, относительно которых мы вчера достигли соглашения. Я хочу предложить изменить порядок обсуждения этих пунктов и приступить к пункту о территории после рассмотрения остальных трех пунктов. При этом я руководствуюсь следующими соображениями: во-первых, я думаю, что вопрос о территории будет относительно наименее спорным вопросом. Затем, между Украинской и другими делегациями происходит известный обмен мнений, который, быть может, останется не без влияния на решение вопроса о территории; и, наконец, еще по той чисто практической причине, что в нашем распоряжении пока не имеется необходимых карт, затребованных мною.
Итак, предлагаю приступить сейчас к обсуждению пункта 2-го — об общих политических предпосылках, при соблюдении которых должна решиться государственная судьба территорий и наций.
Я прошу г. Председателя Русской делегации высказаться подробнее относительно пункта 2-го.
Троцкий. Прежде чем высказаться по вопросу о предложенном новом порядке обсуждения пунктов, я должен вернуться к одному предложению, сделанному нам противной стороной.
Германская и Австро-Венгерская делегации внесли на одном из прошлых заседаний предложение привлечь к участию в мирных переговорах известных этим делегациям представителей тех оккупированных областей, которые, по мнению названных делегаций, уже могут считаться государственными единицами, как проявившие в достаточной мере свою волю к независимому государственному существованию. Мы не могли сразу ответить на этот вопрос, так как предварительно хотели уяснить себе, какие именно критерии являются, по мнению другой стороны, решающими для определения правомочности или неправомочности органов, претендующих на выражение народной воли. Внесенные нами в формулированном виде предложения должны были доставить нам этот материал. Как я уже упомянул вчера, полученные нами ответы представляются нам глубоко противоречивыми с формальной стороны; по существу же они сводятся к предоставлению оккупационным властям права, основанного на физической силе, произвольно решать судьбы оккупированных областей и пользоваться по своему усмотрению теми или иными органами, независимо от того, когда эти органы возникли, на какой социальной основе, каково было их предназначение и каков их подлинный политический вес. При этом теми же оккупационными властями ставятся произвольные пределы деятельности органов, признанных этими властями по своему усмотрению.
Поскольку однако Правительства противной стороны, по крайней мере, — в рамках этих мирных переговоров, — признают таковые органы носителями воли уже самоопределяющихся народов, мы также считали бы в высшей степени целесообразным привлечение представителей этих органов к участию в нынешних переговорах. Представители этих органов получат, таким образом, возможность перед лицом всего мира доказать свои оспариваемые нами права или свои претензии на представительство данных народов. Если, таким образом, не устранилось бы противоречие, то не так бросалось бы в глаза то, что Германское и Австро-Венгерское Правительства защищают права известных, покровительствуемых ими органов выражать народную волю в то самое время, как эти, будто бы суверенные органы отрезаны режимом оккупации от переговоров, где решается судьба тех областей, от имени которых они считают себя правомочными говорить. Мы идем по этому навстречу двукратно повторяемому предложению противной стороны — пригласить сюда представительства тех органов, на заявления которых ссылаются Германская и Австро-Венгерская делегации.
Кюльман. Обращаю внимание гг. присутствующих на то, что я совершенно определенно обусловил нашу готовность на участие в мирных переговорах представителей этих народностей тем, что их присутствие здесь будет истолковано и Русской делегацией в смысле признания их государственной самостоятельности. Я обращаю внимание на заявление г. Председателя Русской делегации о том, что делегация смотрит на мнения ландтага, как на выражение воли определенных влиятельных групп населения. Я поэтому думаю, что от в свое время принятой Русской делегацией точки зрения до необходимости презумптивного* признания этого пункта — шаг небольшой.
* Предварительного, предрешенного.
Без такого презумптивного признания, допущение представителей данных народов на мирную конференцию само собою не может иметь место; это не требует дальнейшего пояснения. Либо представители эти придут сюда, как выразители воли данных народов, и тогда мы должны сойтись хотя бы на подразумеваемом признании возникновения этих государственных единиц, либо они придут сюда, как частные лица, и тогда им тут делать нечего. Если эти предпосылки будут приняты г. Председателем Русской делегации, то я согласен сейчас же обменяться мнениями с нашими Союзниками, — следует ли, согласно пожеланию Русской делегации, привлечь представителей этих областей, и если — да, то в какой форме.
Троцкий. Само собой разумеется, что мы не можем, в порядке обсуждения вопроса о привлечении делегатов спорных представительных органов, разрешить или считать разрешенным тот именно вопрос, который и составляет сейчас главный предмет наших переговоров и разделяющих нас разногласий.
Если мы выразили мысль, что ландтаги являются выразителями мнений известных влиятельных групп, то это не устраняет из нашего поля зрения того факта, что эти по своему экономическому положению очень влиятельные группы, согласно данным немецкой печати, составляют от 3-х до 7-и процентов населения; таковы приблизительно и наши статистические данные. Мы считаем, что народная воля должна выражаться народом, а не привилегированными группами, и нам пришлось бы совершенно отречься от тех принципов, которые составляют существенную часть нашей программы, если бы мы, прямо или косвенно, дали повод Польским, Литовским и Латышским народным массам обвинять нас в готовности признать представительство высших привилегированных классов за представительство всего народа. Так как г. Председатель Германской делегации усматривает в этом препятствие к привлечению указанных представителей, то предложение, сделанное раньше, отпадает само собой.
Кюльман. Предложение, сделанное г. Председателем Русской делегации?
Троцкий. Предложение, которое было внесено противной стороной и которое, насколько мы поняли, не было связано с обязательным признанием с нашей стороны правомочности этих органов. Я не оспариваю заявления г. Статс-секретаря; я только подчеркиваю, что мы не поняли того, что привлечение этих представителей обусловливается нашим предварительным и безусловным их признанием.
Кюльман. Я не могу сейчас найти этого места в протоколе, но я прекрасно помню, что я высказался совершенно ясно и определенно. Я сейчас прочту соответствующее место. Мне кажется, что наши прения начинают вращаться в заколдованном кругу. Оглашаю соответствующее место. «Г. предыдущий оратор жаловался на то, что в переговорах не участвуют еще представители тех народов, о которых идет речь. Если он этим хотел сказать, что, по его мнению, эти народы, как государственные единицы, уже существуют и правомочны в своих международных сношениях, то я охотно согласен поставить на обсуждение вопрос, но при непременном признании со стороны Русской делегации этой предпосылки и т. д.» Как я только что сказал, у меня создается впечатление, будто мы вращаемся в заколдованном кругу. Наша точка зрения мною неоднократно развивалась и я указывал, что органы, представляющие широкие круги населения, должны считаться правомочными говорить от имени соответствующих народов. Со стороны Русской делегации указывается, что эти представительные органы не выражают воли достаточно широких кругов населения, но, вместе с тем, Русская делегация признает, что еще не существует такого представительного органа, который, по его мнению, мог бы исполнять эти функции. На этом основании, Русская делегация отказывает этим народам в признании их государственными единицами и в проявлении ими своей воли в международных сношения. Это — спор, до известной степени, исторический. Во всяком случае, я думаю, что дальнейшие прения вряд ли приблизят нас к его разрешению.
По моему мнению, прения и не имеют иной задачи, кроме полного выяснения точек зрения обеих сторон; нужно постараться примирить эти две точки зрения; если бы это оказалось невозможным, то следовало бы перейти к дальнейшим прениям. Когда весь материал будет исчерпан, то станет совершенно ясно, по каким пунктам можно будет добиться соглашения, и в чем заключаются разногласия. Дойдя до этого предела, участники мирной конференции исполнят свой долг, и это уже задача авторитетных государственных учреждений сделать все необходимые выводы.
Относительно вопроса о возникновении государств и о проявлении ими государственной самостоятельности уже достигнута ясность. Привлечение новых делегаций, по причинам, только что изложенным в прочитанной мною декларации, связано с условиями, неприемлемыми для Русской делегации. Но из слов г. предыдущего оратора я вынес впечатление, что он в каждом отдельном случае недостаточно осведомлен относительно состава соответствующих представительных органов.
Быть может, подробная справка о составе этих представительных органов сделает для него возможным согласиться, при известных условиях, на их признание. Я, со своей стороны, мог бы сообщить Русской делегации данные о составе и ознакомить ее с мандатами этих представительных органов.
Если же у Русской делегации создалось такое впечатление, что она ни при каких условиях не может согласиться на такое признание, тогда эти разъяснения отняли бы у нас только время, и лучше отказаться от них. В таком случае, следовало бы, как я только что сказал, ограничиться констатированием факта, что и дальнейшие прения не приведут нас к среднему компромиссному решению. Как я уже указал, разногласие между нами историческое. Из этого, однако, нельзя делать неизбежного вывода о неудаче наших переговоров, тем более, что Союзнические делегации с самого начала заявили о своей готовности считаться с проявлением народной воли на широких основаниях.
Если бы удалось добиться соглашения по вопросу об условиях проявления этой народной воли на широких основаниях, то разногласие по вопросу о том, следует ли это проявление считать конститутивным (учреждающим) или только конфирмативным (утверждающим), не оправдало бы, по-моему, неудачи наших переговоров, со всеми ее далеко идущими последствиями.
Предлагаю, таким образом, перейти к обсуждению второго вопроса, а именно, о создании необходимых условий для волеизъявления народа на широких основаниях.
Исходное предложение Русской делегации, на котором мы остановились до рождественского перерыва, гласило:
«В соответствии с принципами Российского Правительства, провозгласившего право всех, без исключения, народов, живущих в Росси, на самоопределение, вплоть до отделения, — населению этих областей дана будет возможность вполне свободно, в ближайший точно определенный срок, решить вопрос о своем присоединении к тому или другому государству или об образовании самостоятельного государства».
Задача наша заключается теперь в том, чтобы обсудить этот подлежащий определению промежуток времени.
По моему мнению, он должен начаться с момента заключения мира с Россией, — что ясно само собой, — и должен продлиться до тех пор, когда с некоторой уверенностью можно будет сказать, что до истечения этого срока устранятся те последствия войны, которые, по мнению Русской делегации, оказали бы давление на вполне свободное волеизъявление этих народов. Дело сводится, значит, к установлению срока после заключения всеобщего мира, достаточно краткого, чтобы не допустить проволочек и, в то же время, достаточно продолжительного для того, чтобы осуществить упомянутые мною необходимые условия. Предложение можно было бы формулировать так: «промежуток времени, предусмотренный в предложении Русской делегации, начинается с момента заключения мира с Россией и кончается по истечении года после заключения всеобщего мира».
Может быть, г. Председатель Русской делегации будет так любезен высказаться по поводу этих общих соображений, а также относительно практического моего предложения.
Троцкий. В оглашенной цитате нет, как я уже указывал, никакого противоречия с утверждением г. Председателя Германской делегации; но я считаю, что мы имели право истолковать сделанное предложение по-своему. Там не говорилось о презумптивном признании определенных органов, но о презумптивном признании определенных народов и областей.
Такое презумптивное признание сделано с нашей стороны в заявлении о том, что из факта бывшей принадлежности этих областей к Российской Империи мы не делаем никаких выводов, которые налагали бы на эти области определенные обязательства по отношению к Российской Республике. В пояснение нашей мысли, я позволю себе привести в двух словах далекий от нас пример, — он касается Индии. Если бы там было сейчас устранено Великобританское господство, то признаваемая нами самостоятельность Индии (которая, мы надеемся, осуществится, благодаря героической борьбе Индусского народа), нашла бы соответственные органы для выражения своей воли, но мы ни в коем случае не могли бы заранее связать независимость Индии с судьбами тех органов, которые там в данное время существуют и признаны Великобританскими властями.
Мы не видим такой мистической связи между самоопределением народа и заявлением органа, по внешнему виду обладающего якобы государственной правомочностью, а, между тем, нуждающегося в доказательстве своих прав на представительство народа. Так как именно здесь имеется формальное противоречие в наших воззрениях, противоречие, за которым кроется разногласие по существу, то я вполне присоединяюсь к мнению г. Председателя Германской делегации о бесполезности, по крайней мере в данной стадии переговоров, прений в этой плоскости. Несомненно, если бы предварительные условия народного голосования были обставлены гарантиями и предпосылками, делающими неоспоримым будущее свободное волеизъявление заинтересованных народов, то для практического разрешения вопроса было бы безразлично, какой именно орган признается тем или иным правительством.
Следовательно, по существу дело сводится к ручательству за независимость и свободное волеизъявление данной народности. Необходимые гарантии имелись бы лишь в том случае, если бы представительство носило бы не только конфирмативный (утверждающий), но и конститутивный (учреждающий) характер.
Одним из важных факторов, связанным с этим свободным волеизъявлением является вопрос о выводе войск из интересующих нас областей.
Г. Председатель Германской делегации внес конкретное предложение приступить к эвакуации с момента заключения мира с Россией и закончить ее через год по заключении всеобщего мира.
Кюльман. Я сказал, что нам следует обсудить сначала срок, в течение которого должно состояться это голосование или волеизъявление народа. Условия, при которых должно произойти это волеизъявление, будут предметом дальнейшего нашего обсуждения. Я извиняюсь, что прервал Вас; я хотел только внести эту поправку.
Троцкий. Я очень благодарен за сделанное разъяснение. Сейчас мне трудно установить, каким образом создалось у меня это ложное представление. Весьма вероятно, что оно вызвано нашим глубоким убеждением, что голосование вообще невозможно без предварительного очищения соответствующей территории.
Во всяком случае, я полагаю, что и у противной стороны нет достаточных оснований связывать с дальнейшим ходом войны судьбу областей, вопрос о которых стал на первом плане, в связи с событиями на Восточном фронте.
Если Россия заключит мир, — между нею и Германией возобновятся мирные сношения. К несчастью, это не исключает продолжения войны на других фронтах, но, так как положение Германии в отношении других ее противников заключением мира с Россией, во всяком случае, не ухудшится, то населению ныне оккупированных областей будет непонятно, почему оно продолжает страдать от всеобщей войны, а это неизбежно при сохранении оккупации и переходного режима.
При такой постановке вопроса, самое существование населения лишается на неопределенное время каких-либо гарантий. При всем нашем оптимизме, мы не имеем возможности предсказать с большей или меньшей точностью, момент заключения всеобщего мира, и поэтому мы полагаем, не называя пока никакого точного срока, что вопрос об урегулировании судьбы оккупированных ныне областей должен разрешиться в зависимости от заключения мира на Восточном фронте и от дальнейшей ликвидации военных мероприятий, которые ложатся всей своей тяжестью на оккупированные области. Допущение в принципе того, что эти области, независимо от их будущей государственной формы, не должны быть вовлекаемы в дальнейший ход мировой войны, в большей степени, нежели это требуется ликвидацией последствий война на Восточном фронте, — дало бы возможность определить срок, в зависимости от всех связанных с этим техническим вопросом соображений.
Кюльман. Я не могу согласиться с доводами г. предыдущего оратора. При обсуждении предложений, формулированных в п. 1-м нашего предложения, мы уже указали, что, согласно мнению военных специалистов, наша готовность очистить по заключении мира с Россией и по демобилизации Русской армии указанные в п. 1-м области, независимо от дальнейшего хода мировой войны, является большой уступкой с нашей стороны. При обсуждении п. 1-го это было единственым нашим разногласием, так как Русская делегация выразила пожелание, чтобы очищение областей по п. 1-му производилось планомерно и одновременно с ходом русской демобилизации.
Я не исключаю возможности, что по этому пункту может быть достигнуто дальнейшее сближение наших точек зрения, в случае, если мы достигнем соглашения по остальным пунктам.
Г. предыдущий оратор охарактеризовал положение таким образом, будто бы, после заключения мира с Россией, дальнейшее течение войны не отразится на Восточном фронте_ Но нельзя, ни в коем случае, упускать из виду, что до тех пор, пока продолжается война на других фронтах, возможность и вероятность новой вспышки войны на Восточном фронте имеет больше шансов, нежели после заключения всеобщего мира.
Самая простая необходимость обеспечить завоевания этой войны исключает возможность дальнейшего отказа от гарантий, указанных в п.1-м — до тех пор, пока продолжается мировая война.
Если мне будет разрешено, по примеру г. предыдущего оратора, остановится на Индии, то я хотел бы спросить, признал ли бы г. предыдущий оратор, в случае ухода английских войск из Индии, — Низама Гайдарабатского презумптивным (предрешенным) представителем Инддусского народа, если бы этот последний не мог сослаться на выборы, произведенные на широких основаниях.
Троцкий. Разумеется, мы не отрицаем, что дальнейший ход войны отразится на тех областях, по которым в настоящее время проходит Восточный фронт, но мы думаем, что, с чем большей решительностью и прямотой мы обеспечим на этом фронте в кратчайший срок свободное существование народов, тем большая гарантия у нас против возобновления военных действий на этом фронте, и, наоборот, чем дольше здесь сохранится переходный режим, со всеми невыносимыми для народов последствиями, — тем скорее явится у тех или других элементов населения искушение, путем новых насильственных попыток заменить переходный режим режимом постоянным. Вот почему мы считаем, что в это трагическое время нужно создать совершенно новые основы и условия мирного сожительства народов. Эта гарантия обеспечит нас гораздо лучше против кровавых конфликтов, ибо она будет основана на сознании народных масс, что новые границы проведены согласно их собственной воле.
Именно поэтому мы настаиваем на сокращении срока переходного режима.
Что касается моего примера, к которому вернулся г. предыдущий оратор, то у меня сейчас нет никакого ручательства за то, что, вместе с ликвидацией английского господства, не исчезнет и Низам.
Во всяком случае, до наступления этих событий, до проверки прочности положения Низама по удалении войск, я бы воздержался от предварительного его признания.
Я мог бы указать на другой, более красноречивый пример. Во Французской колонии Аннам, во время этой войны, местный вождь поднял знамя восстания против французского господства.
В его оправдание нужно сказать, что ему всего 18 лет. Французы его сместили и заменили другим, что в тот момент, когда французское владычество прекратится в Аннаме, вряд ли история поручит дяде выражение воли аннамитов; призовет ли она племянника, этого я не знаю. Но это не может помешать нам признавать полное право аннамитов на защиту своего отечества и заступаться за них, а не за Французскую Республику.
Кюльман. Я не хотел бы здесь далее останавливаться на вопросе о правах и обязанностях аннамитов; равным образом, я полагаю, что разбираться в тех гадательных случаях, которые могли бы произойти в Индии, при выводе из нее английских войск, не входит в наши прямые задачи.
В одном основном вопросе мы согласны, а именно, что желательно, по возможности скорее, установить ясные и определенные отношения и прекратить условия, созданные войной; я, правда, не считаю возможным охарактеризовать эти условия теми эпитетами, которые употребил г. предыдущий оратор, но они, во всяком случае, приносят населению много тяжелого.
По вышеупомянутым соображениям, я считаю невозможным смягчить военные гарантии в какой бы то ни было степени, до прекращения мировой войны. Причины я позволил себе высказать раньше. Если г. Председатель Русской делегации находит, что он не может принять предложенную мною формулировку, в которой я указал на год, как на срок, подлежащий еще дальнейшему обсуждению, то я предложил бы ему формулировать свое предложение, чтобы, по крайней мере, в этом пункте, в результате нашей сегодняшней утренней работы, была достигнута полная ясность.
Троцкий. Я уже сказал, что разногласие кроется не в том, в какой срок по заключении всеобщего мира должно быть покончено с переходным режимом.
В данной стадии переговоров, мы все же остаемся при том убеждении, что, поскольку противная сторона исходит из признания права заинтересованных областей на свободное существование, — необходимо внести в условия мирного договора такие гарантии, которые не связывали бы жизни этих народов с точно не указанным и не поддающимся определению сроком до окончания всемирной войны. В этом именно мы видим величайшую опасность.
Сохранение военного положения в только что призванных к самоопределению областях не может, разумеется, создать действительной гарантии для мирных отношений, — как для этих областей, так и для соседних, и я позволю себе заметить, что жители данных областей, точно так же, как и упомянутые нами раньше жители колоний, имеют право жить в своей собственной стране, не подвергаясь вследствие мировой войны большим лишениям, нежели это вызывается неизбежными техническими причинами.
Кюльман. Полагаю, господа, что нам следует прервать заседание с тем, чтобы продолжить наше обсуждение сегодня после обеда, в 5 часов.
Заседание закрывается в 12 часов 50 мин.
Заседание Политической комиссии.
Вечернее.
15/2 января 1918 года.
Заседание открывается в 5 час. 16 мин. пополудни под председательством фон-Кюльмана.
Кюльман. Господа, мы продолжаем переговоры, прерванные нами до обеда. Мы подвергли сегодня рассмотрению вопрос о сроке и должны были, к сожалению, констатировать, что, несмотря на убедительность наших доводов, противная сторона не изъявила готовности согласиться с нашими объяснениями. Мы предлагаем перейти к обсуждению второго пункта, стоящего на очереди, а именно, к обсуждению вопроса об общих политических предпосылках, необходимых для осуществления права на самоопределение. Перед нами стоит вопрос, насколько присутствие оккупационных войск в этих областях может отразиться на свободном голосовании. Это вопрос центральный.
Наша точка зрения, которую разделяют и Союзнические делегации, в общих чертах вам известна.
Союзнические делегации руководствуются совершенно искренним желанием создать для голосования или для выборов обстановку полной политической свободы, в максимальных размерах, которые допускаются условиями.
Как это и следует из сущности дела, это, главным образом, вопрос военный. Прения по этому вопросу вызваны требованиями и соображениями военного характера. Мы не можем не считаться с этими последними. Прения не должны выходить из следующих пределов:
Определенное число вооруженных и дисциплинированных войск необходимо для поддержания общественного порядка. Часть сил необходима для поддержания экономического аппарата страны. С нашей стороны будет дано в обязательной форме обещание, что эти организованные военные силы в упомянутых областях ни в коем случае не будут принимать участия в политической жизни и не окажут давления на голосование.
Исходя из этого обещания, мы твердо стоим на той точке зрения, что присутствие этих войск ни в коем случае не может помешать свободе голосования, и что поэтому их присутствие никоим образом не может являться тормозом при его осуществлении. Если Русская делегация согласна вступить в прения по этому вопросу на основании моих предложений, то я прошу ее высказать свою точку зрения и сделать свои предложения; тогда мы увидим, возможно ли достигнуть сближения или совпадения наших точек зрения.
Троцкий. Сегодня, до перерыва, мы выяснили сущность разделяющих нас разногласий в этом, на первый взгляд, практическом вопросе. Г. Председатель Германской делегации установил, в качестве основного критерия при решении этого вопроса, критерий военных гарантий. Этот принцип, разумеется, имеет свои основания, но он перемещает все наши прения в другую плоскость.
Это надо прежде всего выяснить, потому что, в соответствии с признанием принципа самоопределения народов, может создаться положение, при котором можно сказать себе: хотя оккупация территории данных народов и дает нам некоторые преимущества военного характера, но, так как мы признали их право на независимое существование, то мы отказываемся от этих преимуществ.
Это одна позиция. Но возможна и другая позиция, формулированная сегодня г. Председателем Германской делегации:
«При данных условиях преимущества военного характера являются высшим критерием, и только в этих рамках возможны прения».
Этим самым вопрос перемещается в чисто эмпирическую плоскость. Если стать на эту точку зрения, то потребуются некоторые фактические разъяснения для того, чтобы отдать себе отчет в позиции Германской делегации. До рождественского перерыва г. Председатель Германской делегации, в виде примера или в виде предложения для прений, указал на то, что интересующие нас области могли бы достигнуть полного и законченного выражения своей независимости в течение года по окончании войны. Я понял, что этот процесс должен более или менее совпасть с эвакуацией чужеземных войск, или что эвакуация будет ему предшествовать в данных областях. На этой почве возникло известное недоразумение, которое не получило еще своего окончательного разъяснения. Полагает ли г. Председатель Германской делегации, что к моменту окончательного образования новых народов очищение территории этих народов от чужеземных войск будет уже совершенно закончено? Если так, то поставленный только что вопрос, мне кажется, очень просто разрешится. Принимая, разумеется, условно срок, предложенный г. Председателем, именно — год по всеобщем окончании войны, можно себе представить, что за несколько месяцев до этого уже будет закончен процесс эвакуации данных территорий, и в этих условиях произойдет то голосование, которое даст новым народностям окончательную государственную форму. Я бы очень просил г. Председателя дать разъяснение по этим вопросам с целью упрощения дальнейших прений.
Кюльман. Г. Председатель Русской делегации неправильно понял мои слова. Если я сегодня утром предложил годичный срок по заключении всеобщего мира, то это надо было понимать в том смысле, что оккупационные власти обязаны осуществить голосование в этих областях, при непременном соблюдении указанных раньше условий.
Срок этот выбран на том основании, что, по заключении всеобщего мира, условия свободного голосования будут более благоприятны. Условия голосования, как я их себе представляю, были мною только что изложены. Я не считаю нужным останавливаться на них подробнее. Они были изложены ясно и достаточно полно и представляют собою максимум того, на что мы согласны при создавшихся обстоятельствах.
Я считаю возможным обсудить вопрос в пределах указанных мною рамок; от прений же, выходящих за эти пределы, я не могу ждать никаких практических и политических результатов.
Троцкий. Будет ли или не будет достигнут практический результат, но, прежде всего, необходимо попытаться достичь ясности. Мне и после любезных разъяснений г. Председателя все же неясно, даже в перспективе, какой предполагается назначить последний срок для эвакуации чужеземных войск из этих новых государств.
Кюльман. Мы все время обсуждаем вопрос не об окончательной эвакуации войск, но ведем переговоры относительно создания таких условий голосования, которые можно было бы, с обоюдного нашего согласия, считать подлинными условиями голосования. Я хотел бы совершенно определенно ограничить область прений. Мы обсуждаем вопрос, при каких условиях могло бы произойти голосование, которое, согласно нашему общему мнению, имело бы обязательный характер и не считалось бы голосованием, произведенным под давлением вооруженной силы.
Полагаю, что это вполне ясно. Мы только что указали, какое количество вооруженных и организованных сил мы считаем совместимым с таким свободным от какого бы то ни было давления голосованием. Это и есть тот вопрос, относительно которого я предлагаю продолжить прения, если это вам угодно.
Прежде всего, я хотел бы поставить на обсуждение вопрос об общественном порядке. Мы согласны, как это и следует из вчерашних заявлений Австро-Венгерской делегации, приступить к организации национальной жандармерии, но для каждого, знакомого с этим вопросом, ясно, что за тот срок, в продолжение которого мы обязались и желаем провести голосование, — вряд ли возможно передать национальной жандармерии охрану порядка в таких обширных областях. Я хотел бы поставить на обсуждение вопрос, какое именно количество вооруженных и организованных сил потребовалось бы, по мнению г. Председателя Русской делегации, для сохранения порядка в этих областях на время выборов, и, вместе с тем, согласовалось бы со свободой выборов.
Троцкий. Я бы попросил г. Председателя помнить, что он является не только председателем настоящего собрания, но и представителем противной стороны, и что, стремясь к соглашению по существу, необходимо стремиться к соглашению и относительно порядка прений и их формы.
Затрудняюсь дать ответ на те или иные вопросы, которые считаем необходимым поставить г. Председатель Германской делегации, если, при всестороннем выяснении интересующих нас вопросов, мы не имеем возможности выдвигать все необходимые соображения и получать необходимую информацию.
Здесь, в течение нескольких минут, г. Председатель предложил сперва говорить только об условиях свободы голосования и тут же, не дождавшись от меня ответа, предложил перейти к обсуждению условий поддержания полицейского порядка в стране. Я остаюсь при том убеждении, что сегодняшние наши прения, доведенные без дальнейших пояснений до сведения заинтересованных народов и общественного мнения всего мира, могут породить величайшее недоразумение, и именно поэтому и в строгой связи с политическим вопросом, стоявшим в порядке дня, — с вопросом о предпосылках свободного голосования, — я и поднял вопрос об условиях и времени окончательной эвакуации войск, потому что и здесь возможны несколько более или менее целесообразных решений. Если, скажем, мы оказались бы, — говорю это для примера, — перед такой практической альтернативой: эвакуация производится через два года, а голосование через два года и три месяца. В таком случае, мне пришлось бы отстаивать это второе решение. Я именно и хотел выяснить себе дальнейшую судьбу данных областей, в связи с вопросом об этом решающем голосовании. Разумеется, г. Председатель Германской делегации вправе отказать мне в ответе на этот вопрос.
Кюльман. Я не могу считать обоснованным упрек, будто бы я произвольно ограничиваю тему прений. Я так же, как и г. Председатель русской делегации, заинтересован в том, чтобы вопросы получили себе вполне исчерпывающее освещение. У меня создалось впечатление, что в утреннем заседании вопрос о сроке уже достаточно выяснился, насколько это было возможно сделать в процессе прений. Если дело обстоит не так, то с моей стороны нет никаких препятствий к тому, чтобы г. Председатель Русской делегации остановился подробнее на этом вопросе. Я не могу поручиться, что в течение того срока, который практически важен при решении вопроса о голосовании, военные соображения сделают возможным полный вывод войск из данных областей.
Г. Председатель русской делегации мог это заключить из моего предложения, в котором указывается (в предложении моем говорится об истечении года по заключении всеобщего мира) определенная минимальная программа, касающаяся организованных сил в этих областях. Эта минимальная программа выработана в тщательном соответствии с военными обстоятельствами, и мы намерены придерживаться этой программы и согласны обсудить ее во всех подробностях. Мне кажется, что из того обстоятельства, что Германия выставляет минимальную программу, логически следует, что мы не в состоянии считаться с идущими гораздо дальше предложениями другой стороны. Я должен вернуться к своему прежнему предложению — перейти к рассмотрению вопроса о количестве необходимых для поддержания порядка организованных сил, в то же время не желая, в какой бы то ни было мере, навязывать это предложение г. Председателю Русской делегации. если же г. Председатель предпочитает подойти к вопросу с другой стороны, то я не отказываюсь от прений, раз, по его мнению, этим облегчится выяснение вопроса.
Троцкий. Да, я думаю, что ясность увеличится, если мы остановимся еще на некоторое время на только что затронутом мною вопросе. В формулированном предложении, внесенном Германской и Австро-Венгерской делегациями, в толковании пункта 2-го, мы читаем следующее:
«Вывод войск до окончания мировой войны невозможен; однако, можно стремиться к сведению количества войск, — поскольку это будет допускаться военными обстоятельствами, — до минимума, необходимого для поддержания порядка и технического аппарата страны».
Далее говорится об образовании национальной жандармерии. Может быть, это объясняется моим недостаточным знакомством с немецким языком или недостатками нашего перевода, но я понял так, что сроки сокращения количества войск до минимума относятся еще к эпохе мировой войны, и только к этому периоду относится невозможность эвакуации.
Мне казалось, что именно такое содержание подсказывается логической структурой этой части документа. Насколько я теперь понял, вопрос о сокращении количества войск касается только периода, начинающегося после заключения всеобщего мира.
Что касается эвакуации, то она остается совершенно неопределенной перспективой, относительно которой г. Председатель в данный момент не может дать нам никаких разъяснений. Исключительно в целях вполне добросовестного выяснения обстоятельств я и поставил свой вопрос.
Кюльман. По моему мнению, г. Председатель русской делегации неправильно истолковал содержание цитируемого им пункта, если он сделал вывод, что в пункте этом заключается обязательство для нас сейчас же, по окончании всемирной войны, очистить данные области. Я еще раз должен подтвердить, что затрудняюсь указать в обязательной форме срок окончательной эвакуации этих областей. С другой стороны, я не могу согласиться с г. Председателем Русской делегации в том, будто восстановление условий, упоминаемых цитируемым пунктом, не могло бы ни в коем случае произойти и до формального окончания всемирной войны. Вполне возможно представить себе такое стечение обстоятельств — правда, я считаю такую возможность не особенно правдоподобной, — при котором и до формального окончания всемирной войны можно было бы свести количество войск в занятых областях до того числа, которое необходимо для поддержания технического аппарата страны. Поэтому мы и внесли предложение установить срок, который начинался бы со дня заключения мира с Россией и кончился бы по истечении года с момента заключения всеобщего мира. Таким образом, если бы, сверх ожидания, обстоятельства позволили установить условия, необходимые, согласно договору, для голосования, последнее могло бы состояться еще до окончания всемирной войны.
Троцкий. Теперь положение представляется мне несомненно ясным. Итак, если бы через год по окончании всемирной войны, голосованием было установлено, что порядок в стране достаточно обеспечен внутренними силами, то, насколько я понял, г. Председатель Германской делегации не считал бы все же возможным заявить, что с немецкого солдата снимается его тяжкая обязанность поддерживать порядок в областях, призванных к государственной самостоятельности на основах принципа самоопределения.
Другой вывод, который непосредственно вытекает из сказанного, состоит в том, что заключающееся в этом документе заявление о стремлении к сведению до минимума количества войск в течение войны, — что это заявление относится к случаю мало вероятному, по мнению г. Председателя. После этих разъяснений, достаточно освещающих эту сторону вопроса, мы можем идти дальше.
Кюльман. Я хотел бы на это выразить, что, насколько нам известно положение дела, такой случай, по нашему мнению, совершенно исключается. После происшедшего голосования или волеизъявления, данные области, наравне с нами, будут заинтересованы в водворении у себя тишины и порядка. Они сами не примут того чисто гадательного решения, о котором говорил г. предыдущий оратор. Я же не считаю себя обязанным включать в наши прения предполагаемых решений будущих народных собраний. Они, к тому же, не совпадают с смыслом того пункта, который служил предметом внимания г. Председателя Русской делегации и который, между прочим, содержит в себе также условие: «если это позволят военные соображения».
Если бы военные соображения позволили создать в ближайшем времени условия, о которых там идет речь, я бы этому сочувствовал не менее г. Председателя Русской делегации. Но нельзя при всей неопределенности и случайностях войны предугадать будущее.
Гофман. Я охотно объясню г. Председателю Русской делегации, что мы, по вполне понятным соображениям, постараемся оставить в занятых областях по возможности меньше войск, потому что те войска, которые оказались бы лишними в занятых областях, нам очень пригодятся на других фронтах.
Троцкий. Я в этом совершенно не сомневаюсь, но так как после заключения мира на Восточном фронте речь идет не о продолжении войны с Россией и теми новыми государствами, которые могут образоваться, то, очевидно, вопрос о количестве войск должен рассматриваться только с точки зрения оккупации. И, само собой разумеется, генерал Гофман подтвердил, что предполагается оставить небольшое количество войск, достаточное для оккупации, а мы именно говорим о том порядке, при котором прекратится режим оккупации.
Кюльман. Мы только что высказали нашу точку зрения. Дело касается, таким образом, вопроса, осуществимы ли, по мнению г. Председателя Русской делегации, в указанных нами рамках голосование или выборы, иначе говоря, — можно ли произвести свободно и без давления военной силы голосование или выборы, при сохранении указанного нами минимального количества войск.
Троцкий. Я не считаю нужным отвечать на этот вопрос в форме, которая имела бы практическое и политическое значение для наших переговоров. Совершенно ясно, что только выяснение всех остальных условий с такою же определенностью, как и вопроса об оккупационных войсках, может дать нам приблизительную картину условий голосования.
Кюльман. Я с интересом принимаю к сведению это заявление, потому что, согласно с общепринятым толкованием, считаю себя вправе заключить, что и г. Председатель Русской делегации видит возможность приблизиться к нашей точке зрения, при том условии, если бы и по остальным пунктам, подлежащим рассмотрению, было достигнуто соглашение. Иначе он, я полагаю, сейчас же ответил бы на мои вопросы; это, по моему мнению, несомненно имело бы практическое и политическое значение для дальнейшего хода наших переговоров. Какие вопросы г. Председатель Русской делегации предполагает теперь поставить на обсуждение?
Троцкий. Мой ответ означал только то, что это новое обстоятельство представляет с нашей точки зрения, серьезнейшее затруднение для возможности успеха того голосования, о котором идет речь, — только это я и хотел сказать, — и что окончательное суждение по вопросу о голосовании может быть формулировано только после выяснения других тормозящих или облегчающих волеизъявление обстоятельств. Здесь, в этом пункте, наряду с вопросом о создании жандармерии, имеется еще вопрос о возращении беженцев и выселенцев. Этому вопросу, как нам кажется, необходимо придать серьезное значение. Война выбросила из нормальных условий существования значительные массы гражданского населения. Сейчас эта часть населения находится в состоянии полнейшей неуверенности и неопределенности. И, само собой разумеется, что восстановление сколько-нибудь нормальных отношений предполагает свободное и беспрепятственное возвращение этой части населения к своим очагам.
Вместе с тем, дело касается непосредственных жертв войны, механически оторванных от своей родины и сохранивших с нею, тем не менее, свою внутреннюю связь, проявляющуюся в их готовности вернуться к своим очагам. Ясно, что они должны получить возможность участвовать в самоопределении своего народа. Другими словами, голосование должно произойти после того, как большинство беженцев и выселенцев вернется на свои места.
В формулировке Германской и Австро-Венгерской делегаций ответ на этот вопрос дается в общем ограничительном смысле; в ней говорится о благожелательном исследовании вопроса в каждом отдельном случае. Эта формулировка кажется нам недостаточно категорической или, вернее, как я раньше выразился, ограничительной. Она вызывает опасение, что беженцы или выселенцы не получат физической и материальной возможности вернуться на свои места.
Разъяснения г. Председателя Германской делегации по этому вопросу были бы, несомненно, очень полезны для нас.
Кюльман. Должен признаться, что я мало знаком с этим вопросом. Он впервые возникает в наших переговорах. Я вполне готов в принципе признать, что беженцы имеют право на возвращение к своим родным очагам. И это уже вопрос административный, какие исключения следует делать из этого общего правила. Может быть, г. Председатель Русской делегации облегчит нам ответ на этот вопрос, сообщив нам в общих чертах тот материал, который имеется у Российского Правительства, о каком количество реэмигрантов идет речь, и к каким слоям населения принадлежат они.
Троцкий. Я постараюсь к завтрашнему дню представить г. Председателю те данные, какими мы располагаем. Во всяком случае, дело идет о сотнях тысяч лиц, рассеянных по всей России, имеющих свои организации взаимопомощи и пользующихся поддержкой государства. В большинстве случаев, это, разумеется, представители трудящихся классов; именно поэтому, судьба их в нынешних условиях представляется нам более трагичной, и, разумеется, вопрос о праве их всех вернуться к родним очагам должен быть решен принципиально. Когда я говорил о сотнях тысяч, я имел в виду рабочие силы, не считая их семейств.
Кюльман. Я постараюсь, с своей стороны, к следующему заседанию, на котором г. Председатель Русской делегации предъявит имеющийся у него материал, получить от сведущих административных властей материалы, необходимые для того, чтобы высказаться, так или иначе, относительно поставленного здесь вопроса. Если г. Председатель Русской делегации согласен со мной, то я полагаю — лучше будет пока отложить обсуждение этого вопроса. Время уже позднее.
Не желает ли г. Председатель Русской делегации поставить на обсуждение еще какой-нибудь вопрос?
Троцкий. Я на этом не настаиваю.
Кюльман. Граф Чернин был лишен возможности, по болезни, к счастью, легкой, участвовать в сегодняшнем заседании, но он просил меня, ввиду того, что здесь обсуждаются такие важные и решающие вопросы, дать ему возможность присутствовать на следующем заседании. Поэтому я позволю себе несколько позже сообщить час следующего заседания.
Заседание закрывается в 6 час. 48 мин.