Пленарное заседание мирной конференции.
30/17-го января 1918 года.
Заседание открывается в 12 час. дня под председательством Талаат-Паши.
Талаат-Паша. Господа, после того, как мирная делегация возвратилась в Брест-Литовск, я открываю заседание и приветствую Вас здесь.
Кюльман. В составе Германской делегации произошло изменение в том смысле, что Баварское Королевское Правительство, опираясь на права, обеспеченные ему договором, в согласии с Рейхс-Канцлером и Его Величеством Императором Германии, послало на переговоры в Брест-Литовск Королевского Баварского посланника графа Подевильс Дюрпиц. Министр Подевильс, таким образом, впредь будет членом Германской делегации.
Троцкий. В составе русской делегации также произошли некоторые изменения. Одно из них имеет чисто личный характер: здесь, в дальнейших работах, примет участие народный Комиссар Имуществ Республики Карелии; другое изменение имеет государственно-политическое значение: оно касается участия в составе нашей делегации двух Представителей Украинской Народной Республики. Об этом мы имели честь сообщить письменно.
Правительство Советов Раб., Солд. и Крестьянских Депутатов Украинской Республики делегировало для ведения мирных переговоров трех своих представителей, из которых один, Народный секретарь по Просвещению Затонский, остался в Петрограде в составе Правительства Народных Комиссаров, а два других, именно — Председатель украинского Исполнительного Комитета Медведев и Народный секретарь по Военным Делам Шахрай находятся здесь, в составе нашей делегации. Последнее обстоятельство имеет серьезнейшее значение для хода дальнейших переговоров и является отражением того внутреннего положения, которое сложилось на Украине. Так как противная сторона заинтересована в точной осведомленности относительно действительного положения вещей на Украине, то я считаю необходимым дать нижеследующее краткое разъяснение:
Украина подверглась за революционный период той же политической эволюции, что и Россия, лишь с некоторым различием во времени. Киевская Рада является правительством, по своему социальному составу и по своим политическим методам очень близким к бывшему Российскому правительству Керенского. Украинские Советы Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов повсеместно ведут самую решительную борьбу против Киевской Рады; причем в большей части Украины эта борьба привела уже к полной победе Украинской Советской власти, действующей в полном согласии с Советом Народных Комиссаров. Достаточно сказать, что весь Донецкий угольный бассейн, Екатеринославская промышленная область, Харьковская и Полтавская губернии находятся всецело под управлением Украинской Советской власти. В других частях Украинской Республики борьба характеризуется все возрастающим значением Советов и убывающим влиянием Киевской Рады. В день нашего отъезда нам сообщили в Петроград по прямому проводу из Киева, что Киевский Генеральный Секретариат, тот самый, который был представлен здесь делегацией под председательством г. Голубовича, подал в отставку. В настоящий момент мы еще не знаем, чем кончится этот кризис Киевской власти, и как он отразится на судьбе делегации г. Голубовича. Но из изложенного ясно, во всяком случае, что мир, заключенный с делегацией Киевского Генерального Секретариата, при настоящих условиях ни в коем случае не может еще считаться миром с Украинской Республикой.
В своей речи в комиссии Рейхстага г. Статс-секретарь изобразил дело так, будто мы признавали Украинскую делегацию до тех пор, пока надеялись, что она будет для нас вспомогательным отрядом, а теперь, когда убедились в своей ошибке, начинаем отказывать ей в своем признании. Это, к сожалению, слишком субъективная обрисовка дела. Уже в первом заседании, где возник вопрос об Украинской делегации, я, в ответ на соответственный запрос г. фон-Кюльмана, разъяснил, что государственное самоопределение Украинской Республики находится еще в процессе своего развития, и здесь, по необходимости, приходится считаться не с юридически установившимися, а с преходящими явлениями. Так, в частности, я заявил, что, ввиду того, что Украина еще не отмежевалась территориально, одностороннее соглашение Центральных Империй с Киевской делегацией по вопросу о границах, как предмете мирного договора, не может иметь силы, если оно не скреплено делегацией Совета Народных Комиссаров. Сейчас, когда в Петрограде заседает Всероссийский Съезд Советов Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов, где представлены также и влиятельные Украинские Советы, и где единодушно устанавливаются федеративные основы Российской республики, участие представителей Украинского Центрального Исполнительного Комитета в составе нашей делегации отвечает действительному положению вещей в Российской Республике.
Если делегация г. Голубовича по-прежнему имеет мандат от Киевского Генерального Секретариата, то мы по-прежнему не возражаем против ее дальнейшего участия в мирных переговорах. Но теперь, менее, чем когда-либо, может подлежать сомнению, что только такое соглашение с Украиной может быть признано действительным и войти в жизнь, которое будет формально признано представительством Российской Федеративной Республики, при прямом участии входящего в состав нашей делегации представительства Украинского Народного Секретариата.
Левицкий. Как член Украинской делегации, я имею честь сделать следующее заявление: Перед отъездом нашей делегации, между членами ее состоялось соглашение, чтобы до приезда ее никто из ее членов не выступал по политическим вопросам. Поэтому, вопрос об отношении нашей делегации ко всему, здесь заявленному г. Представителем Совета Народных Комиссаров, а также вопрос об отношении делегации к гг. Представителям г. Харькова остаются открытыми до приезда остальных членов нашей делегации.
Кюльман. Равным образом, от имени делегаций Четверного Союза, я предложил бы отложить обсуждение вопроса по существу до возвращения всех членов Киевской делегации. То обстоятельство, что мы во время мирных переговоров будем иметь дело с неопределенными еще и находящимися в процессе образования факторами, было с самого начала ясно представителям Четверного Союза, и в этом они усматривали громадное затруднение для всей мирной работы. Все обстоятельства признания делегации Киевской Рады основываются на публичном праве, и с ними можно ознакомиться из стенограмм. Во всяком случае, я считаю нужным установить, что г. Председатель Русской делегации не указал на то, что, одновременно с делегацией Киевской Рады, под председательством г. Голубовича, имеет притязание говорить от имени Украинского народа еще и другая делегация. Только в письменном сообщении, поступившем к нам во время перерыва, нам было поставлено это требование противной стороны. Согласно сообщению, которое г. Председатель Русской делегации сделал нам раньше, Правительство, ныне существующее в России, основывается на силе, и поэтому возникает вопрос, которая из двух организаций, считающих себя в данное время вправе говорить от свободной Украинской Республики, имеет перевес и силу на своей стороне. Как я уже сказал, я не хочу останавливаться на сущности этого вопроса до приезда гг. Представителей Киевской делегации. Поведение Киевской делегации здесь, в Бресте, до известной степени не осталось без влияния на отношение к этому вопросу Русской делегации — это, конечно, мое субъективное мнение, но если г. Председатель Русской делегации убедит меня в противном, то я вполне готов изменить свою точку зрения. Он, конечно, лучше осведомлен о событиях.
Положение дел, по-моему, в кратких словах, следующее: никем не оспаривается существование свободной Украинской Республики, но две самостоятельные делегации утверждают, что они правомочны представлять эту Республику в международных вопросах. Вопрос этот настолько серьезен, что Союзнические делегации обсудят его с интересом и внимательно.
Троцкий. Мы также полагаем, что в эпоху мировой войны приходится считаться с явлениями, находящимися в процессе изменений и преобразований. Г. Статс-секретарь совершенно прав, напоминая, что при обсуждении вопроса о Киевской делегации я ничего не говорил о существовании в пределах Украинской Республики другой организации, предъявляющей свои права на государственную власть. Мы тогда считали, что вопрос о том, в какой мере делегация Украинской Рады может с успехом представлять интересы Украинской Республики, лучше всего может быть разрешен авторитетными органами трудящихся масс самой Украины. И до того момента, как Советы Р., С. и Кр. Депутатов Украины не подняли вопроса о необходимости их представительства здесь, в Брест-Литовске, мы не имели никаких оснований возбуждать этот вопрос в наших прениях.
Я должен здесь отметить одно утверждение г. Председателя Германской делегации, которое он, если правильно передают газеты, сделал также и в главной комиссии Германской Рейхстага, а именно — будто я дважды заявлял, что существующее в России Правительство опирается только на силу. Я должен сказать, что те правительства, которые опираются, только на силу, никогда этого не признают. Они ссылаются на традиции, унаследованные учреждения и другие невесомые величины. Я признаю, что в существующем обществе, в котором имеются отдельные классовые группировки, — наше правительство опирается, разумеется, и на силу, но из этой силы мы делаем то употребление, которое, по нашему мнению, соответствует интересам представляемых нами классов.
Несомненно, вопрос о том, которая из двух Украинских организаций будет иметь окончательное и несомненное право говорить от имени Украинской Народной республики, разрешится практическим исходом борьбы и соревнования этих организаций. Для нас вопрос заключается в том, какая из этих организаций воплощает в себе прогрессивные тенденции развития, вызванные к жизни революцией. И, если я говорил о субъективной обрисовке дела со стороны г. Статс-секретаря, то не в том смысле, будто мы относимся одинаково к Киевской Раде и к Центральному Исполнительному Комитету, здесь представленному. Мы и до начала переговоров в Брест-Литовске и за все время этих переговоров, в смысле политических симпатий, стояли и стоим целиком на стороне Харьковского Центрального Исполнительного Комитета. Но вопрос не в том, с кем мы политически связаны, кому мы сочувствуем и кого мы поддерживаем, а в том, — возражаем ли мы или не возражаем против участия делегации Киевской Рады в здешних мирных переговорах. Г. Статс-секретарь мог узнать из немецкой печати, что мы, еще до обсуждения здесь вопроса о Киевской Раде, определили к ней свое политическое отношение. Повторяю, если Киевский Генеральный Секретариат продолжает свое существование и считает законным свой мандат, то и мы сохраняем по отношению к его делегации занятую нами позицию.
Кюльман. Я уже указывал, что не считаю целесообразным сейчас, до возвращения Киевской делегации, войти в обсуждение этого вопроса по существу. Если г. Председатель Русской делегации утверждает, что он в свое время не высказывался в том смысле, будто власть Советов опирается только на силу, то, во всяком случае, у меня осталось в памяти его утверждение, что власть Советов опирается и на силу. Говорил ли он, что власть опирается и на силу или только на силу, вопрос этот представлял бы собой интересный материал для прений, на чем еще основывается Российское правительство, если г. Председатель русской делегации говорил, что оно основывается и на силе; но эти прения, во всяком случае, вышли бы из рамок сегодняшнего заседания, которое должно носить более формальный характер.
Чернин. Я хотел бы прибавить к этому интересному обсуждению, в согласии с г. Председателем Германской делегации, что следовало бы подождать возвращения Киевской делегации. Но так как, мне кажется, жаль терять время, то предлагаю, чтобы, до выяснения этого вопроса, так называемая территориальная комиссия снова приступила к своим занятиям.
Троцкий. Я, разумеется, не имею оснований возражать против справки в протоколе, но я просил бы, чтобы делающиеся здесь заявления оценивались также и по их внутреннему смыслу, по их внутренней логике. Я не отказываюсь также, по инициативе г. Статс-секретаря, поднять интересный вопрос, на чем еще, кроме силы, основывается Российское Правительство. Я готов расширить этот вопрос и распространить его и на некоторые другие правительства. Со своей стороны, я готов представить такие разъяснения, которые дадут гг. Представителям противной стороны понятие о том, какие именно силы, настроения и народные страсти, вызванные к жизни войной, подрывают старые и укрепляют новые правительства. Я констатирую с удовлетворением, что г. председатель Австро-Венгерской делегации и в этом вопросе поддерживает предложение г. Председателя Германской делегации. Со своей стороны, я присоединяюсь к предложению г. Председателя Австро-Венгерской делегации относительно возобновления в ближайшем будущем работ так называемой территориальной комиссии.
Считаю далее необходимым ликвидировать здесь известный инцидент, обсуждающийся нами по инициативе г. Статс-секретаря и в своей время привлекший к себе внимание широких общественных кругов. В одном из заседаний до последнего перерыва, наша делегация категорически признала, что немецкий официальный отчет, — в противоположность той неизвестной нам телеграмме, которая приписывалась Петроградскому Телеграфному Агенству, — совершенно правильно передал речь Председателя Русской делегации Иоффе. Это мое заявление было в явно искаженном виде передано из Брест-Литовска в Берлин, в том смысле, будто я признал подложность телеграммы Петроградского телеграфного Агенства. Теперь, в Петрограде, я произвел расследование, которым установлено, что Петроградское Телеграфное агенство подобной телеграммы не отправляло. Где и как возникло это недоразумение или эта подделка, в Стокгольме или в Берлине, я лишен возможности проверить, и предоставляю выяснить это заинтересованным органам. Но я со всей категоричностью отвергаю инсинуацию по адресу Российского правительства в том, будто оно распространяло ложные сведения в политических целях. Искажение отчетов не входит в практику Российского правительства. Не решаюсь более настаивать на том, чтобы это мое заявление было доведено до сведения германского общественного мнения, так как предшествующий опыт отучил меня от тщетных надежд в этом направлении.
Талаат-Паша. Так как более никто не желает высказаться, то заседание объявляется закрытым и, в согласии с высказанным желанием, будет продолжаться заседание так называемой территориальной комиссии.